<p○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。 　免震データ偽装問題についてまずお尋ねをいたします。 　東洋ゴム工業の製造した製品が技術的根拠のないまま大臣認定を取得した問題と、そして性能評価基準に満たない製品を出荷した問題、この二つがあると思うんですね。 　まず、山本社長にお聞きしたいと思いますが、社長は、衆議院の審議で、不正だと認識したのは今年の一月三十日だというふうに発言をされています。この日の出席した会議においてそれを認識をしたということであります。一方で、二〇一四年の九月の十六日に開かれた会議では、午前に報告を受け、出荷停止の準備をすること、国交省へ一報することなどが決定されたけれども、午後の会議ではそれが覆されたと、こういうことであります。ここが一つのターニングポイントだというふうにも言われております。 　私はもう一つターニングポイントあるんじゃないかというふうに思っておりまして、それは十月の二十三日の会議でございます。報告書によりますと、この会議では主に二つのことが報告されている。一つは補正の方法に技術的根拠が乏しいこと、もう一つは振動数〇・〇一五ヘルツの実測値を用い、かつ試験機の差異を解消するための補正を行ったとしても、出荷済みのＧ〇・三九の一部が大臣認定の基準に適合しないこと、これが報告されているわけですよ。 　なぜこの時点で、もちろん九月の十六日の時点、またそれ以前で不正だと認識してないのも遅過ぎるというふうに思いますが、なぜこの十月二十三日の時点で改めて不正だと認識できなかったんでしょうか。それをまずお聞きします。 ○参考人（山本卓司君）　十月の二十三日に、ここにあります、一部が大臣認定の基準に適合しないことという報告はあったんですが、ではその一部はどれかということになりますと、この日のデータ処理方法にまだ断定的なデータ処理方法がなく、そのデータ処理方法の妥当性にまだ疑問が残るということで、どの一部が適合しないのかということが非常に曖昧でございました。 　したがって、これをはっきりするために、その後、伊藤氏と相談しまして、中央研究所長にこの調査に加わって早く解明するようにというのがこの十月二十三日でございます。 ○辰巳孝太郎君　私、驚きました。一部は不正があると。不正があるかどうかは分からないではなくて、この十月の二十三日で改めて不正があることは間違いない、一部は一部だと、こういうことは認識したということですね。私、とんでもない話だと思いますよ。 　九月十六日の時点で、一旦は出荷を止めようという決断までしているわけですよ、午前中の段階で。しかし、それは覆されたと。これはやっぱり十月の二十三日の時点で、もう本当に大丈夫なのか、大丈夫なのかという思いがあったはずなんです。改めて二十三日の段階では、一部に不正はあることは認めたわけですよ。ところが、それ以降も出荷をし続けているということですよ。これはとんでもない話だと私は言わなければならないと思います。 　もう一つ、先ほど同僚議員からの質問で、五十五棟以降の取扱いについて伊藤常務は、数値の以内に入っているものもあるからそれは取替えについては考えさせてほしい、取り替えないこともあるという発言の後に、社長は、それは取り替えていくと、求めがあればという話をされたと思うんですね。ここ、この場に至って常務と社長のこの取扱いについて全く違う答弁が出てくるということそのものが、一体これどういう会社なんだ、意思疎通はどうなっているんだと私は言わなければならないと思うんです。 　改めて、一月三十日に確認をされたということですが、今の質問では、十月二十三日でも一部は不正だと認識したということですよ。社長が衆議院の段階で一月三十日と言っていますけれども、しかし、二月以降も製品を納品、出荷をされているわけですね。これは二月のいつに出荷、納入をされていますか。それと、それを契約した日というのは分かりますか。 ○参考人（山本卓司君）　まず最初に、先ほどの説明の補足をさせていただきます。 　一部外れるかもしれないし、外れるかもしれない、どれか分からないということであって、確実にあるかどうかということがまだ特定できておらないということでございます。 　それと、先ほどの伊藤が申しました対応についてでございますけれども、きちんと施主様の御意向を確認、相談し、どのような交換方法がよいのかということを丁寧に相談しながら進めていくというつもりでお返事させていただきましたので、伊藤の言っていることと本質的には同じであるということでございます。 ○参考人（伊藤和行君）　今の御質問に対しまして、最終的には一月三十日から三日間に分けて分納しておりますけれども、最終の出荷をしております。それの契約日は前年の二〇一四年の七月十五日に契約をいただいたものを出荷しております。 ○辰巳孝太郎君　一月三十日に不正を認識したということですが、社長の衆議院の、それ以降にも出荷されているわけですよ。これ、何でなんですか。 ○参考人（伊藤和行君）　申し訳ございません。出荷日の確認が怠っておったということでございます。 ○辰巳孝太郎君　まあ、あり得ない話ですよね。あり得ない話ですよ。びっくりしました。 　政府の対応、引き続いて聞きたいと思うんですね。 　耐火パネルが問題になったのが二〇〇七年ですよ。そのときに、大臣認定、この東洋ゴム工業についてはほかにあったんですか。 ○政府参考人（橋本公博君）　十九年十一月に防耐火材料の不正の試験体の報告がございます。その段階では、防耐火材料三十八件、東洋ゴム工業は認定を取得しております。それからまた、免震材料については十四件取得をしておりました。 ○辰巳孝太郎君　つまり、大臣認定は、あとは免震ゴムだけだったわけですね、耐火パネル以外は。私は、第三者委員会、二〇〇八年に弁護士の団体が出している文ではこう言っているんですよ。企業体質とカルチャーが不正の背景にあると。第三者委員会が二〇〇八年の段階でここまで指摘をしていると。同様に、大臣認定を受けているのはあとは免震ゴムしかないと。普通は、ここで免震ゴムについても不正があるのではないかと疑うのが普通だと思いますけれども、どうですか。 ○政府参考人（橋本公博君）　防耐火材料の試験の不正は実は東洋ゴムだけではなくて複数社やっておりましたので、まず防耐火材料の試験体の不正をいかに防ぐかということで、私どもも委員会を設けまして、例えば試験体の製作時に指定性能評価機関の職員の立会いによる監視体制を強化する、あるいは試験体の仕様と申請書の仕様について整合性のチェックをする等、いわゆる試験の不正をいかに防ぐかということで再発防止策を取ったところでございます。 　ただ、東洋ゴム工業に限って更にほかに広がりがあるかということは当時は調査はしておりませんでした。 ○辰巳孝太郎君　疑っていなかったということでもあるんでしょう。私は、それはやっぱり怠慢だと言わなければならないと思います。 　今回、大臣は、認定制度の見直し、これも必要だと、安全に直結する製品については認定前に工場に出向いて実地調査するなども表明をしておられます。 　確認しますが、大臣認定のうち、安全に直結する認定の種別とそれぞれの件数、割合というのはどれぐらいあるんでしょうか。 ○政府参考人（橋本公博君）　もちろん、大臣認定の見直しについては、今後、第三者委員会で御議論いただきます。内容については今後でございますが、例えば安全に直結するものとしては、分かりやすい事例として、十年ほどの間に事故が起きたもので、エレベーターの故障により扉が開いたまま昇降して挟まれた事故、あるいは防火シャッターが降下中に挟まれた事故が起きております。それから、防火材料、防耐火構造についても火災時の安全に直結するものでございます。 　ただし、例えばエレベーターについては、平成二十五年度単年度、議員お配りの資料でも書かれております、エレベーター、エスカレーター、合わせて二百七件、一年度に認定を受けておりますし、シャッターは、この中では特別に出ておりませんで申し訳ございません。防耐火材料については千四百五十一件、設備について四百七十六件というような状況でございます。 ○辰巳孝太郎君　やっぱり、そもそも自主検査が前提、企業任せの認定制度そのものに問題があると言わなければならないと思いますし、引き続き、安全に直結する認定でも企業任せになるケースがある、穴が残ると、抜本的見直しが必要だというふうに思います。 　そこで、委員長、今日は東洋ゴムの社長と常務に対応について聞きましたけれども、引き続き、当委員会にこの評価機関の関係者や有識者を招いて、なぜ不正が見抜けなかったのか、制度のどこに問題があるのか、どういう対策予算が必要なのかを明らかにすることを求めたいと思います。 ○委員長（広田一君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をしたいと思います。 ○辰巳孝太郎君　ありがとうございます。 　さて、今回、免震データ偽装の問題では住まいの安全というのが脅かされました。今日は、住まいの安定が脅かされる重大な方針が示されているので、このことについて質問をしたいと思います。 　私は、参議院議員になる前は市民団体で低所得者の生活援助とか生活保護の申請のサポートなどをしてまいりましたので、住宅問題についてお聞きをしたいと思うんですね。 　まず、大臣にお聞きしますが、一昨日の水防法の審議で大臣は、防災には自助、共助、公助、近助が大事だというふうにおっしゃいました。まさにそのとおりだと私も思います。つまり、コミュニティーが住まいには大事だと、同時にコミュニティーが大事だということだと思うんですね。 　その住まいなんですが、二〇一一年の三月の十五日に閣議決定された住生活基本計画がありますけれども、その中身と重要性について、改めてですけれども、語っていただきたいと思います。 ○政府参考人（橋本公博君）　平成十八年に制定をされました住生活基本法は、国民の豊かな住生活の実現を図るため、基本理念、国等の責務、住生活基本計画の策定等を定めたものでございます。この法律の制定により、住宅セーフティーネットの確保を図りつつ、健全な住宅市場を整備するとともに、国民の住生活の質の向上を図る政策への道筋が示されたところでございます。 　具体例といたしましては、法律に基づき閣議決定された住生活基本計画におきましては、最低居住水準未満の世帯の早期解消なども目標の一つとして定められておるところでございます。 ○委員長（広田一君）　山本参考人、そして伊藤参考人におかれましては、御退室いただいて結構でございます。 ○辰巳孝太郎君　今、最低居住面積水準というのがありましたが、この未達成率を引き下げていくということが、早期に引き下げるということが目標としても掲げられているのがこの計画でございます。 　大臣にお聞きしますが、これ、どのような政策であってもこの達成度が下がってしまうようなことがあってはならないというふうに思いますけれども、どうでしょうか。 ○国務大臣（太田昭宏君）　まずそこは、達成度が急激に下がるような政策ということは、国全体、政府としてやるということはないと私は思います。 ○辰巳孝太郎君　達成度が下がることはないということだと思うんですが、しかしそれが非常に疑義があるんですね。 　七月施行で、生活保護世帯に支給される住宅扶助の限度額というのが実は引き下げられました。例えば大阪市では、今までですと単身で四万二千円が上限で住宅扶助が出ていたと、それが四万円になりました。二人世帯ですと五万四千円まで、これが四万八千円に引き下げられました。 　私、これは厚生労働委員会でも聞いたんですが、このことによって四十四万世帯に影響が出ると、つまり、今住んでいる家賃が超えてしまうと、上限額を、ということになります。保護世帯の約半分が高齢世帯ですから、もう重大な影響になります。この生活環境の変化に対応が非常に難しくなる、高齢者又は障害者等がこれまで住み慣れたコミュニティーからの転居を迫られてしまう可能性が出てくると、これは想像を絶する私はストレスが掛かると思います。 　厚労省に今日は来ていただいておりますけれども、昨日、この住宅扶助の認定にかかる留意事項という課長通知が発出をされましたけれども、これについて確認をしたいと思います。この発出の趣旨をお答えください。 ○副大臣（永岡桂子君）　辰巳委員から、住宅扶助基準の見直しに係ります留意事項の通知、このことについての御質問でございます。 　住宅扶助の見直しにおきましては、社会保障審議会の生活保護の基準部会の報告書を踏まえまして、これは今年の一月九日に出ておりますけれども、最低限度の生活の維持に支障が生じないよう一定の経過措置などを設けております。生活保護受給者の居住の安定ですとか居住先確保の支援の観点から十分な配慮が必要であると考えておりまして、経過措置の適用も含めた適切な住宅扶助の認定、転居に係る支援などが行われますように通知を発出することとしたものでございます。 ○辰巳孝太郎君　一律にこれを、この通知を締め付けとしてどんどん転居を迫っていくということではないということは確認したいんですけど、どうですか。 ○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。 　先ほど副大臣から御答弁ございましたように、通知につきまして、出しておりますけれども、その際には、自立助長の観点から引き続き当該住居等に居住することが必要と認められる場合というものを定めておりまして、その通知の中で例示として以下の三つのことを述べております。 ○辰巳孝太郎君　経過措置もあるということで、一律に締め付けでやっていくものではないということは確認したいと思うんですね。 　先ほど、期限のない経過措置というのを三つ設けているということなんですね、この通知の中には。もう私の方から言いますけれども、例えば、通院、通所しており、引き続き医療機関に通わなきゃいけない、転居によって通院に支障を来す場合とか、就学、就労しており、転居することによって支障を来す場合とか、あとは、高齢者、身体障害者等であって日常生活において扶養義務者からの援助や地域の支援を受けて生活している場合など、転居によって自立を阻害するおそれがある場合と。つまり、一律に上限が引き下がって、今の家賃のところ、払っているのが超えるから転居ということではなくて、今述べたような要件に当てはまれば家賃は据置きで、旧家賃の限度額のまま支給されるということだと思います。今うなずいておられますので、そうだと思います。 　そこで、今回の課長通知にもう一回戻ります。住宅扶助の認定にかかる留意事項についてということで、例えば限度額への家賃などの引下げが困難であった場合は、まずこの当該世帯の意思や生活状況等を十分に確認しというのがあります。なぜ意思や生活状況の確認が大事なのかということを教えてください。 ○副大臣（永岡桂子君）　この基準部会の報告書におきましては、生活保護の受給世帯の住居については、その世帯の生活の継続性であるとか安定性、それから選択性の観点から十分な配慮が、先生おっしゃいますように十分な配慮が必要であると考えられます。転居の助言ですとか指導を行う必要がある場合には、本人の御意思、これを十分に確認をして、これを尊重して行うということが必要であると、そういう指摘を受けておりまして、これを踏まえて今般の通知に盛り込まさせていただいたところでございます。 　福祉事務所の方には、世帯の意思ですとか、あとは、生活状況を踏まえまして、経過措置などの適用ですとか適切な住居への転居指導、これを行っていただきたいと考えております。 ○辰巳孝太郎君　意思を尊重するために意思の確認が必要だということは確認できたと思うんですね。ですから、一律に上限を超えたから転居又は指導とはしないということだと思います。 　ところが、大阪では既に、今の段階ですよ、この意思を確認せずに、経過措置の説明もせずに、上限が下回ったということで、家を自分で探して七月以降転居を迫るという事例が既に出ております。 　確認しますけど、このようなことはあってはならないということでいいですね、意思を確認していない。 ○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。 　先ほど副大臣から答弁ございましたように、あくまでも意思を確認した上でそうした指導を行っていただくということになります。 ○辰巳孝太郎君　この意思の確認をどうするのか、どういうふうにやっていくのかというのは今後の課題でもありますので、今日は時間がないのでそこには立ち入りません。 　もう一つ、先ほど最低居住面積水準というのがありました。今回の通知の中にも、転居をする必要がある場合には、最低居住面積水準を満たす等、適切な住宅の確保を図るためということを記したり、最低居住面積水準未満率を早期に解消することが目標として掲げられていることに留意することというふうに書いております。 　確認ですが、この最低居住面積水準は面積だけではなくて収納スペースや設備条件、つまり専用台所がある、水洗トイレがある、浴室、洗面所がある、このことも含むということでよろしいですね。 ○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。 　議員御指摘のとおりでございます。 ○辰巳孝太郎君　大事なところだと思うんですね。 　で、ここからが問題なんですよ。今回の転居ということになった場合に、今はその最低居住面積水準を満たして住んでいる生活保護世帯が満たさない住居に転居せざるを得なくなるんじゃないかという不安の声が出ております。 　改めて、この課長通知に留意するというところまで書いているわけですから、今回、とりわけ水準を満たしている住宅から満たしていない住宅への転居というのは、今回の見直し、また通知の趣旨からいって望ましくないと思いますけど、どうですか。 ○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。 　転居が必要な際には、最低居住面積水準を満たすなど、適切な住宅が確保されることが重要であるというふうに考えております一方で、生活保護受給者の生活状況によりましては、例えば、床面積の広さよりも築年数や駅からの近さなどの利便性を重視する場合も考えられるところでございます。 　このため、最低居住面積水準は最低限度の生活を営む上で適切な住宅かどうかを判断するための目安でありますけれども、適切な住宅かどうかは地域におきます住宅の供給状況や世帯の状況を踏まえまして個別に判断することとなりますので、二十五平米未満の住宅に転居を助言することはあり得るものというふうに考えているところでございます。 ○辰巳孝太郎君　今の答弁ですと、あくまで、しかし駅前に住みたいということをその意思として反映するということでありますから、そういう意思がない場合、つまり、別に駅前じゃなくていい、今あるこの広さの住宅、満たされているところから満たされているところに私は移りたいんだということも一つの転居の可否の判断となるということでよろしいですね。 ○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。 　繰り返しになりますけれども、この転居の指導に当たりましては十二分に生活保護世帯の方の意思を確認するということが重要になるというふうに思っております。 ○辰巳孝太郎君　それは確認できました。 　最後に、新基準に適用せざるを得ない場合でも、今、生活保護法第二十七条を根拠とした指導、指示という問題がありますが、仮にこの世帯が新基準の家賃額を超える場合でも、明らかに最低生活の維持が保つことができない場合を除いて、この法二十七条を根拠とした指導指示書の発出はなじまないと考えますけれども、よろしいですか。 ○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。 　今回の住宅扶助基準の見直しに当たりましては、生活保護基準部会報告書における留意事項を踏まえまして、最低限度の生活の維持に支障がないよう配慮しつつ、慎重に見直しを行うこととしております。したがいまして、こうした趣旨を踏まえますと、今回の見直しに伴います転居の助言、指導は、直ちに法二十七条を根拠としてされるものではないと考えております。ただし、限度額より高い家賃に居住し、明らかに最低生活の維持に支障があると認められる場合については、法第二十七条に基づく指導として転居を指導することも考えられます。 ○委員長（広田一君）　辰巳君、時間が参っておりますので、お願いします。 ○辰巳孝太郎君　はい。 　明らかにというのがありましたので、住宅政策の問題、これは国交省、厚労省、縦割り行政ではなくて、二つ協力して進めていってもらいたいと思います。 　ありがとうございました。>