○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
森友問題について聞きます。
二〇一六年の三月の十五日、地中から新たな埋設物が出てきたとして籠池氏が財務省理財局国有財産審理室長田村氏とごみの補償について折衝をしております。そのときのテープが出てまいりました。財務省は、そこで話されている内容からしてテープは本物であると、こう認めたわけでございます。その中で田村室長は、この森友の件は特例であるというふうに述べたり、応援する気持ちでやっていると述べております。全くの驚きであります。
そこで、大臣にお伺いしたいんですが、つまり、今回の森友のこの八億二千万円の値引きも含めて、これは財務省が応援の気持ちでやっているからこそ特例になったという、こういうことでよろしいですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　済みません。冒頭、現場での個別のやり取りのお尋ねでございますので、まず私の方からお答えをさせていただきます。
まず、三月十五日の今委員御指摘のやり取りにつきましては、音声データについてはおっしゃるとおり確認をいたしました。その確認の結果、先方お二人から一方的にお話をされ、趣旨が分からないことも多い中で、新たな埋設物の対応についてのやり取り以外については詳細は覚えていないということでございまして、今委員おっしゃいました特例でございますが、特例処理と申しますのは、これは通達に応じまして、各財務局から個別の事情で特例処理の申請が来た場合に財務省の理財局で特例処理の承認を行っておりまして、本件においても、貸付期間三年のところを更地返還義務が生じる事業用の定期借地とするということが適当と考えておりましたので、法律上、最短の十年間と定めることで本省理財局における特例処理の承認を行いました。これが室長が申している特例ということでございます。
○国務大臣（麻生太郎君）　面会における一つ一つの発言について、これを私が承知しているわけではありません。
今、佐川理財局長の方から答弁をしておりますけれども、これにつきましては、今通達の話が一番問題になっているんだと思いますが、これは、普通財産貸付事務処理要領というのがありますのは御存じだと思いますので、それに基づいて理財局における特例処理の承認による事務処理がなされている旨を述べたものだというように私ども理解しております。
○辰巳孝太郎君　大臣、このテープの中には、応援する気持ちでやっているんだという田村室長の発言があるわけですよ。
通常、公務員ですから、法令にのっとって、公正、中立的な立場で、先ほど特例という中身の話もされましたけれども、そうするのが私は公務員の在り方だと思うんですね。応援する気持ちでやっている、だから特例になったと、こういう話なんじゃないんですか、大臣。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
先ほども申しましたように、音声データの中身につきましては、非常に二人で一遍にお話をしたりして本人たちもきちんと確認はできていない、もちろん聞いておりますけれども、確認できていない状況でございますので、その個別の先方の御発言について、何かそれをもって特別なことということではなくて、ここで申し上げている特例というのは、大臣からも答弁申し上げましたが、特例処理について彼が特例と言っているということでございます。
○辰巳孝太郎君　財務省は、契約が終わった途端に資料を廃棄をしたと、こう言っております。ようやく出てきた、これ、森友側との折衝の記録のテープであります。で、詳細については覚えていないと、こう繰り返すわけですね。私はおかしいと思うんですね。
応援という言葉が出てきております。私はこれ、売払いが原則が貸付けになったり、そして大阪の私学審で継続審議となったときに財務局の人間が何度も何度も大阪府に足を運んだと、こういうことからも、そして八・二億円の値引きですね、これはもう異常なくらいの応援だというのはもう明白だと思うんです。そして、昨年の四月に森友の設計事務所、建設会社と近財とのやり取りを示すメールも出てまいりました。ここで驚くべきは、瑞穂の国小学院開設に向け御協力いただきありがとうございますという、こういう文言であります。
財務局は、公平、中立的な立場で学校設置に関わる財務のチェックを行い、森友側と対等な契約を結んでいるはずであります。同時に、当時は賃料ですから、これの支払がきちんと行われているか、これ実際に遅れていたわけですね、この契約の履行などについて厳しくチェックをしていく立場であります。
重ねて大臣にお伺いしますが、これ学校を認可する側の財務省が御協力ありがとうございますと言うのは、私は違和感あると思うんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。
委員の御質問、またこれも現場でのそういう先方とうちの職員とのやり取りのお話でございまして、大臣というよりも私どもの方からお答えをさせていただきます。
この二枚のメールのやり取りにつきましても、これも本人に聞いてございます。本人によりますと、この文面、一年以上も前の文章で、これそのものは本人のところにも残っておりませんので詳細には覚えておりませんけれども、依頼に当たってのその文面の詳細までの記憶はないけれども、新たな埋設物への早急な対応を求める森友側の関係者に対し、大阪航空局で撤去費用の見積りの参考となる様々な資料を提出するようこちらから依頼をするというものでありますので、丁寧に挨拶をしようとしたものではなかったのかと考えられるというふうに申しておりました。
○辰巳孝太郎君　この文言も私は無理ないと思いますよ。だって、名前、住所を書き、印鑑を押せば完成する模範解答のような契約書関連書類を作成し、契約前に渡していたことなど、まさに森友側と一体になって、建設主体として、かのように動いてきたのが財務省であるからであります。
今日は、先日報道もされておりますとおり、この土地価格の評価を不動産鑑定士に頼んだ際に、高層建築を想定し地盤改良費五億円を考慮するように求めた、この件について聞いていきたいというふうに思います。これは、報道によりますと、具体的には深さ三十メートルから四十メートルまでのくいを打つことを前提にその工事費等を算出したものだということであります。
一方で、佐川理財局長は、この間の国会答弁でも、これは元々考慮されるとは考えていなかったんだけれども資料一式を鑑定士に提出したと、こういう答弁をされていますけれども、これで間違いないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　別の委員会で御答弁もしてございますけれども、報道はもちろん承知してございますし、ただ報道についての一々のコメントもいたしませんが、本件、財務局から大阪航空局に撤去費用の見積りを依頼したところでございまして、先生御承知のとおり、貸付けのときに軟弱な地盤が当然認識されていたわけでございます。
したがいまして、売却時におきましても同様に地盤の状況に関する資料の提出を依頼したところでございますが、大阪航空局より見積もった撤去費用の見積りが提出されるとともに、地盤の状況に関しても業者から入手したボーリング調査の結果などの資料の提出を受けまして、これを不動産鑑定士に提示して私ども評価を依頼したところでございます。
地盤の状況に関する業者の資料としては、そのボーリング調査の結果とともに、今委員が御指摘の学園側が高層建築を行う場合のくい打ちに関する資料も含まれていたところでございますが、私ども森友より申請を受けておりました利用計画におきましては小学校の校舎は三階建てとなっておりますし、現実にも今三階建ての校舎が建っているわけでございますが、その時点におきましてもこの三階建てを前提とした九・九メートルのくい打ち工事がまさに行われていたことでございますので、高層建築を前提として計算された工事費用というものは今現に建築しようとしている建物と関係ないということ、これ明らかでありましたので、これが考慮されることはないと考えておりました。
また、不動産鑑定における地盤の評価につきましては、その土地の購入者がどういう工事をするということとは直接関係もございませんので、私ども近畿財務局としましては、地盤に関する資料の中にボーリング調査が含まれていることをもちまして、大阪航空局から提出された資料全体をそのまま不動産鑑定士に提出をしたということでございます。
○辰巳孝太郎君　ですから、考慮されないということが分かっていながら、なぜ鑑定士に提出をしたのかということなんですけど、簡潔にどうですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　今申し上げたところでございますけれども、私どもは大阪航空局にまず依頼をするわけですね。大阪航空局の方は、埋設物の撤去費を積算をします。それから、業者からもらった地盤に関する資料も持ちましたと。それをまとめて私ども近畿財務局に提出をするわけでございますが、今委員もおっしゃいましたように、まさに三階建てが前提なので高層建築のところは考慮されることはないのでございますが、近畿財務局から大阪航空局にその依頼を今しているところでございますので、先方から提出された資料について近畿財務局の段階において取捨選択するということはしないで、受け取ったものをそのまま不動産鑑定士に提出したということでございます。
○辰巳孝太郎君　鑑定士には、それも含めて考慮するようにということをお願いしたということですね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　お答えします。
今申しましたように、そういうものは考慮されることはないと考えていたところでございます。
○辰巳孝太郎君　考慮されることがないのに、なぜ出したのか。
私は、財務省が不動産鑑定士に提出を、鑑定の依頼をした際の仕様書、鑑定評価依頼条件といいますけれども、これを独自に入手をいたしました。
ここには、平成二十八年四月十四日付け阪空補第十七号、不動産鑑定評価についてに基づく内容、括弧して地下埋設物撤去概算額について、そして軟弱地盤について考慮し鑑定評価することと、そういう仕様書になっているわけであります。
この中に森友側が提出した高層建築物を建てた際の工事費というのが含まれているということじゃないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　今委員が入手したと言われている依頼書についてはまだ正式にお出しできる状況になっていないということでございますけれども、今委員がおっしゃった地盤の状況は、冒頭申し上げましたが、私ども、貸付けのときに森友学園側からボーリング調査を受け取っているわけでございまして、そこが、二十七年五月に締結をしました貸付契約においても、その結果を踏まえて賃料を算定し反映されていたところでございます。
したがいまして、売却時も同様でございまして、私どもは、その地盤の状況に関する資料の提出を大阪航空局に依頼をしたところ、その出てきた業者の資料の中に、二十七年五月に使った、森友がやったボーリング調査も入っているわけでございますから、当然、それを鑑定士に提出して、地盤の状況については考慮してくださいというのは、これ普通のことでございます。
○辰巳孝太郎君　私の質問に答えていただきたい。
高層建築のための地盤改良費も、この考慮してくださいという中に含まれていますね。
○政府参考人（佐川宣寿君）　先ほどから何遍も申していますように、その高層建築の資料、くい打ちの工事の費用につきましては、元々、もう九・九メートル、三階建てを前提にくいを打った状況の後で、そういう資料については考慮されることはないというふうに考えておりました。
○辰巳孝太郎君　私の質問に答えていただきたい。
この仕様書の中にある、考慮し、鑑定評価すること、この中に、森友側が提出してきた、八階建てですか、高層建築を前提としたこれの見積り、これも考慮することということが含まれているか含まれていないかです。
○政府参考人（佐川宣寿君）　先ほども御答弁しましたが、私ども、大阪航空局から提出いただいた資料をそのまま鑑定士に提出しているということでございまして、その中に、私どもは、ボーリング調査の結果については考慮していただくというのは貸付時と同様だというふうに先ほどから答弁しているところでございます。
○辰巳孝太郎君　では、これは含まれていないということですか、考慮することに。
○政府参考人（佐川宣寿君）　私どもは、その深いところの工事費用については考慮されることはないと思っていました。
○辰巳孝太郎君　この仕様書では、考慮されることということに、中に含まれていないということですね。はっきりお答えください。高層建築。
○政府参考人（佐川宣寿君）　何度も申し上げておりますが、大阪航空局から提出をいただいた資料をそのまま不動産鑑定士に提出をしているということでございます。したがいまして、私どもは、高層の費用のくいについては考慮することはないというふうに判断しておりました。
○辰巳孝太郎君　この仕様書によりますと、考慮することとはっきり書いてあるわけです。不動産鑑定士からすれば、考慮することと書かれている中に高層建築の資料が来るわけですから、これ当然、考慮することということになるのは当然じゃないですか。これ、否定できないわけですね。
これ、聞きますけれども、この高層建築の話というのは、これは一体どこから出てきたんですか。これ、元々、国が求めた資料なんじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　冒頭も申し上げましたが、私どもは、学園側からいただいている、提出されている、申請されている資料では、低層の三階建ての建築物ということでございます。
○辰巳孝太郎君　同僚議員の資料で恐縮なんですけれども、白眞勲議員の資料の二で、軟弱地盤の資料を出してほしい、この中に括弧付けで高層階の建築が不可だ、つまり軟弱地盤だから高層の建築はなかなか難しいと、そのために補償してくれよという、そういう資料を求めているわけですね。
そして、この前段に、じゃ、なぜ高層階を建てようとしているのか、こういうやり取りが森友側と財務省の間でやられているんじゃないですか。これ、結局、森友側から、将来中学校を建てて八階建てにしたいと、こういう要請があったことが積算の根拠になっているんじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　委員の御指摘の趣旨よく分かりませんが、私どもは、申請において、三階建ての建物を建てるという申請を受けているというふうに申しております。
○辰巳孝太郎君　三月十五日の田村室長との先ほどのテープですね、この折衝の中では、将来中学校を造る、そのときは八階建てにするんだということを籠池夫妻が言っているわけですね。
このことをテープで、若しくは起こしで確認されませんでしたか。
○政府参考人（佐川宣寿君）　先方の方がどういう場で何をおっしゃるかというのは私ども別にコメントもいたしませんが、私どもは、きちんと役所として、近畿財務局として国有財産の管理、処分をする身として、処分の相手からきちんと正式な書類を取って、それに基づいて行政を行うわけでございまして、そういう中では、きちんと三階建ての建物という申請を受けていると、こういうことでございます。
○辰巳孝太郎君　ですから、建てているのは三階建てですから、それを将来八階建てにするとかそんな話は財務省としては一蹴しなきゃならないんですよ。ところが、籠池氏がこれ、ごみで値引きができると判断した途端、この高層階建築を持ち出して、そのための減額を迫ったわけですよ。その主張に財務省がこれは乗ったということですよ。これは明らかじゃないですか。明らかですよ。これがまさに応援する気持ちということなんですよ。特例だということなんですよ。
この問題、これだけじゃありません。今日は資料もお配りしております。なぜ八・二億円もの値引きがされたのかと、ここの解明ですよね。これもさんざん委員会でもやってまいりましたけれども、九・九メートルからごみが出たと、新しいごみが出たというのが皆さんの補償の根拠となっているわけであります。
資料に書いてありますけれども、大量のごみが積み上がっていたんだと、こういう話であります。しかし、これは深いところから出た、九・九メートル辺りから出たという根拠にはなりません。工事関係者のヒアリング、これも先ほどのメールにありましたとおり、三メートルより深いところには廃棄物がないんだと、これ、ボーリングデータ出したら分かっちゃうじゃないかと。これ、森友側のメールですけれども、森友側が深いところにはないということを認識していたことをうかがわせております。掘削機のドリルに大量のごみと、これは目視はできておりません。これは国会答弁です。土地履歴調査、二〇〇九年八月ですけれども、ここに沼があったんだと、こういう記述があるんですけれども、これも深さの記述というのはありません。
これ、結局こういうもので、九・九メートル辺りから工事の掘削中に、くいの掘削中にごみが出たということで、新しいごみが出たということで補償をしているわけであります。しかし、私、この間ずっと主張しているとおり、出てきたごみというのは新しいごみでも何でもなくて、元々そこに置いていたごみだということであります。
航空局に確認しますけれども、前年の工事で、実は有益費として排出をするわけですね。この有益費で排出されたごみの量というのは、これ大体千トンですね、千トン未満です。ところが、鑑定士の評価などで三メートル付近にごみがあると出ているのは一万一千七百九十トン。これ、間違いないですね、イエスかノーかだけで結構です。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答え申し上げます。
今御指摘は、恐らく平成二十二年の地下構造物状況調査に記述されていることについての御指摘だというふうに承知をしてございますが、この平成二十二年の地下構造物状況調査は、あくまで本件土地のどこにどのような地下埋設物が存在するかという状況を把握することを目的としておりまして、本件土地において地下埋設物の総量を算定するための調査ではございません。
それで、なお、前年の有益費の工事のときにどうだったかということにつきましては、前年、平成二十七年の七月から十二月にかけまして、森友学園が深さ三メートルよりも浅いところにあるコンクリート殻等の撤去処分工事を実施しておりますけれども、その際、廃材、廃プラスチック等のごみについても、このコンクリート殻に付着していた一部については撤去処分しておりますが、一方で、先ほど御指摘のありました平成二十二年の地下構造物状況調査で確認されておりました廃材、廃プラスチック等のごみを全て撤去処分したわけではございません。
○辰巳孝太郎君　あのね、皆さんが行った調査なんですよ、航空局が。そこに保守的に見積もれば一万一千七百九十トンものごみがある、皆さんが書いているんですよ、皆さんが書いているんですよ。で、取り出されたのは一千トンぐらいしかないんですよ。地表三メートルにごみが一万トン残っているんですよ。それがドリルに絡まったと、この可能性は否定できないですね、いかがですか。イエスかノーかで、可能性の否定できるかどうか。
○政府参考人（佐藤善信君）　お答えを申し上げます。
今委員御指摘は、くい掘削工事の過程で生じたごみに地下三メートル以内のより浅いところにあるごみが含まれている可能性があるんじゃないかという御指摘だと思いますけれども、今申し上げましたように、地下三メートル以内のごみが含まれている可能性は否定できませんが、この委員御指摘の資料にあるように、工事関係者からのヒアリング結果や工事写真、さらには大阪航空局や近畿財務局職員による現地確認、あるいはかつて池、沼であった本件土地の地歴を踏まえまして、本件土地の売買契約において売主である国の責任が一切免除されるとの特約が付されることを前提として、将来にわたってリスクとなり得る地下埋設物の存在範囲として、くい掘削箇所の深さについては九・九メートルと設定して見積りを行うことが合理的であると判断したものでございます。
○辰巳孝太郎君　いや、ですから、私が申し上げているのは、ないごみをあると仮定して、新しいごみだとして補償しているんじゃないかということであります。
ボーリング調査、私は国立研究開発法人産業技術総合研究所というところにこの調査を依頼をしました。すると、九・九メートルのところからはごみが出るはずがない、もしそこからビニール片やマヨネーズの蓋が出てきたらこれは歴史的発見だと、こういう話になったわけであります。ですから、結局、この補償も、そして先ほどの五億円の値引き、これも全く森友側と一緒になって財務省やそして国交省が動いてきたと、こういう事実は免れないというふうに思います。
○委員長（藤川政人君）　辰巳君、時間が参っております。
○辰巳孝太郎君　引き続きこの問題を取り上げて、質問を終わります。