Version:1.0 StartHTML:000000232 EndHTML:000041703 StartFragment:000000539 EndFragment:000041671 StartSelection:000000539 EndSelection:000041671 SourceURL:http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/196/0060/19605290060014c.html参議院会議録情報　第１９６回国会　財政金融委員会　第１４号○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
本日午前の衆議院の財務委員会の方でも宮本徹議員が取り上げましたけれども、改めて取り上げたいと思います。
今回、九百五十七ページもの森友学園との応接記録、面談記録が出されておりますけれども、それとは別に、昨年の二月以降にこの問題がメディアで取り上げられて以降、当初は森友学園と近畿財務局がやり取りをしていたと、そういうメモを我々は今年になって皆さんからいただきました。これが昨年の二月十三日月曜日の応接記録というものであります。まだ国会で取り上げられる直前ですね。メディアには出たけれども、その前ということですけれども。そこには、森友学園に対してもう様々なメディアが取材攻勢を掛けると。その取材に対して、籠池さんが近畿財務局にこういう取材がありましたよということを報告したというメモ、記録なんですね。それを我々はいただいております。
ところが、我々は、この昨年の二月十三日、十九時四十分から二十時までのこの応接記録ですね、全く同じ時間の応接記録なんだけれども記載の内容が全く違うものを独自に入手をいたしました。
太田局長、まず、なぜ同じ応接記録と思われるものが二種類あるんでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
午前の衆議院の財務金融委員会でも、宮本徹委員から御指摘をいただきましたし、宮本岳志委員もじっとにらんでお聞きをいただいておりました。
その上ででございますが、午前中、私の予想できる範囲内でお答えを申し上げて、知らないままの御質問でございましたので予想できる範囲内でのお答えを申し上げておりましたが、昼がございましたので帰って確認もできましたので、確認した上で申し上げます。
午前中に申し上げておったことは、今、辰巳委員からお話があったのは、昨年の二月の頃の交渉記録といいますか応接録でございます。で、先般御提出を申し上げましたのは、一昨年、平成二十八年の六月二十日まで、要すれば、森友学園の土地を売却するに至るまでの間の森友学園とのやり取り、あるいは大阪府とのやり取り、あるいは政治家の先生の秘書の方とのやり取り云々を提出をさせていただいたということですが。基本的に売却が成立をしましたので、普通であればもう森友学園さんとのお付き合いというかそういうものはなかった可能性があるわけですが、その後、金額を非開示になっておるということも含めてメディアにも報道され、最終的には二月十五日に宮本岳志委員の質問から国会審議が始まるということになるわけでございますが、そこら辺の辺りからまたそういう意味での接触が生じておりますので、ということですが。
大変申し訳ないことですが、昨年の二月下旬から四月にかけて決裁文書の書換えを行ったということを御報告を申し上げ、また、今回、平成二十八年六月までの交渉記録についても廃棄を進めようとしていたという御報告を申し上げました。それもまた書換えと同時期のことでございます。
そういう意味で、昨年の二月以降のそういうところの交渉記録について、廃棄をしようとしたり、あるいは書換えをしようとしたりという時期でございますので、そのときに何をやっておったのかということはきちんと調べないと、それは非常に危ない状況だと、我々としては非常に信頼が得られない状況だと思っておりますので、そういう意味で、朝、宮本徹委員から、読み上げた上で違うものがあるという御指摘をいただきました。それは、そういう状況のタイミングの話でございますので、そこはきちんと確認をして早急に御報告を申し上げなきゃいけないと。そうでないと、いやいや、そんなものはないはずですと御答弁できる状況ではない、今まで、そうではない状況のことを私はこのところ何度か経験をしておりますので、そういうことで申し上げております。
それと、もう一点、その場で、今年になってその資料をというお話を承りました。これは確認をいたしましたが、基本的に、やはり昨年この事案が起きてから割と早い段階から、そういう、そのときの交渉記録をいずれかの理事会で協議になられて、それで資料を提出せよというお話があって、そのときに、だから一年ぐらいというか一年以上も前に提出をしたものがあって、それでもいいから、とにかくそのときのそのものを出せという御指示があったので、それを提出しているということで、要すれば、一年幾らか前のときに決断をして提出をしたものが引き継がれていて、それが今回恐らくお話があって提出をしたというふうに聞かせていただいて、今日、今お話を申し上げているということでございます。
○辰巳孝太郎君　長々答弁いただきましたが、つまり相談記録の中にも改ざんをされた可能性のあるものが含まれているということですね。
太田局長、今、昨年の二月以降という話がありましたが、もちろん、これ、応接されたのは昨年の二月十三日ですからそうなんですよ。ただ、今回出された九百五十七ページのものも、これはもちろん売買契約の前に作ったものでは、といいますか、元々はそうなんですが、それが引き継がれて、廃棄をされたものもあれば手元に残ったものあると。つまり、昨年、ずっと続いているものですからね。
私が申し上げたいのは、今回、今私が申し上げた応接記録が改ざんをされていたとするならば、皆さんが先日出していただいた九百五十七ページの交渉記録、応接記録、これが改ざんされてないと言える確証はあるんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
それはきちんと調べてお答えを申し上げなければいけないんですが、委員のおっしゃっているとおり、基本的に、その平成二十八年の六月二十日までのもの、先般提出したものも書換えというか改ざんというか、そういうことが行われているんじゃないかということについて、事こういう状況に至って、それはそんなことはありませんと、我々としてはそう思っていますが、そう言って今信じていただける状況ではなかなかないのは分かっております。
ただ、要すれば、それまでの交渉記録は基本的にルールに従って廃棄をされていて、ないという状況で答弁というか説明を申し上げていたのと、それから、朝来、お話をいただいている交渉記録、あるいは決裁文書もそうなんですが、それは廃棄してないということは言える状況ではなかったものですから、そういう中でそういう対応をした、それは決裁文書においては書換えをしたということがあり得る、あり得るというか実際上起きているということだと思っています。
もちろん、その今委員の御懸念は分かりますので、調べた上で、もちろん調べますが、基本的には、昨年の六月二十日までのものは、そういう意味で、交渉記録そのものを書き換えるというような余裕はなかったと思いますし、そういうことをしている状況ではなかった。一年未満の保存期間で、だから、一年未満のものであれば、それはまだあるということの下で、そういう今御懸念いただいたことがあり得るのではないかと思って、調べて、決裁文書がそうでしたのでということを申し上げているということでございます。
○辰巳孝太郎君　大臣、大臣、二十三日に九百五十七ページもの交渉記録を出していただいたんですが、改めて提出いただいたこの交渉記録に手が加えられている、改ざんされている疑いが出ました。もしこれが改ざんをされていたということになれば、これはもう当然、大臣、辞任されるということでよろしいですね。
○国務大臣（麻生太郎君）　あくまでも仮定の質問にはお答えいたしかねます。
○辰巳孝太郎君　いや、これは本当に信じられないことですよ。九百五十七ページにも及ぶこの交渉記録でありますが、昨日、大臣はまだ出てくるかもしれないというふうに答弁をされておられます。私も全て目を通させていただきました。
不思議なところが幾つかあるんですね。見ていきますと、手書きでナンバリングがされているんですよ。丸とされて、二十四とか五十とか。本来、普通であれば、それがばばっと続いていくわけなんですが、大部分抜けていますね。番号が、中が落ちていると、欠落しているわけですね。
局長、要するにこれは、全ての相談記録がここにはないということではないですか。
○政府参考人（太田充君）　基本的に、森友学園なり大阪府なり、あるいは政治家の先生の秘書の方からの連絡があったりというものを我々として調べ得る限り、それは相当いろんな懸念がありましたので、懸念というのは、あれがないんじゃないか、これがないんじゃないかという御指摘をいただくという懸念がございましたので、相当調べるだけ調べてという状況でございました。
今委員の御指摘があった、右肩ぐらいでしょうか、何か番号が打ってあるというのはそうでございます。それは、基本的に紙媒体で保存しようとした、あるいは基本的に保存しようとした職員の中で資料全体に対して番号を打ってという作業をしていた人間がいて、その者の紙媒体が残っておって、それを地検にお願いをしてコピーさせてもらって、提出させていただいたものはそういうふうになっておるんですが、その者が全て全部完全な形でというか、通っている形で物が残っていたわけでもないので、あるいは残っていても、ほかにも、ほかの人が紙媒体で持っていたもの、あるいは、ほかの個人のパソコンに入っていたもの、だから、物によっては、はっきり言うと、全く同じものが二つ、三つ手に入ったという状況のものもあります。
そういうものも含めて、とにかく一つのもの全てをとにかく再現したいということで、もちろん右肩にある意味で手書きのものが入っていても、そういうことは気にせずに全て提出をさせていただいて、それが結果としてこうなっている。だから、その一人の人間のものだけではなくて、それ以外のところからも探し出して、最終的にはパソコンの中みたいなものも探し出して、それで最終的に地検にお願いしてコピーを取らせていただいたりということででき上がっているものでございます。
○辰巳孝太郎君　その前に、矢野官房長、質問は今日はもうございませんので、退室していただいて結構です。済みません。何かしんどそうですので。
局長、そうじゃないんですよ。局長のおっしゃっていることは、私が言っているのはそうではなくて、番号が飛んでいるんです。飛んでいるんです。百三十とあって、次に百三十五とあるわけですよ。つまり、ナンバリングですから、百三十、百三十一、百三十二、百三十五というふうに一個ずつ打っていくのが通常でしょう。だけど、この中には、ぽっと飛んでいるんですよ。ですから、これは、その中にその番号のものがあると考えるのが普通ですよね。ここは理解していただけますね、そうですね。
ですから、まだあると、本来はまだあったという認識はお持ちということでよろしいですね。
○委員長（長谷川岳君）　その前に、矢野官房長、退室して結構でございます。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
委員のおっしゃっているとおり、基本的に、整理をする人間は、通し番号を打てば当然一の次は二、二の次は三ということであるというのは分かります。
その上で、要するに、交渉記録だけを別に整理をしているというわけでもなくて、いろんな関係しそうなものを整理をするということもあるというのと、それから、正直に申し上げて、彼がある意味で廃棄をせよという指示を受けて廃棄をしてしまっているものもあります。そういうものを、でも廃棄をしているんであれば、それが探し出せなくなるので、彼以外のところで持っているものがないか、あるいは個人のパソコンの中であるものがあるんではないかという作業をして、そこで探し出せて入っているものも相当多数ありますので、だから、飛んでいるけどその間に違うものが入っていったり、飛んでいるままのものがあったりという状況だと思います。
○辰巳孝太郎君　局長、今重要なことをおっしゃっていただいたんですが、その番号が抜けているところは、いわゆる交渉記録以外のものが入っていたんではないかと、こういう話ですね。私、その可能性は確かに否定できないと思うんですよ。
私、一つ確認しておかなければならないと思うのは、九百五十七ページの交渉記録出していただいたんですが、これは森友学園との交渉記録ということで皆さん出していただいたんですね。私、もしかしたら、この抜けている番号というのは、森友学園じゃなくて、近畿財務局と航空局、あるいは近畿財務局と本省、あるいはそれ以外で森友学園の話をしていたものがこの番号に入っていて、皆さんはそれは分かっているんだけれども、今回は森友学園との交渉記録を出せということだから、ほかは抜いてそれだけを出したと、そういうことはありませんね。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
基本的に、第三者との、第三者というか、外部とのという区分で整理をしています。要すれば、森友学園であり、大阪府であり、政治家の先生の事務所ということであります。
今例えば本省の話がありましたけれども、本省とは基本的には電話なりで話をしておるんですが、そのときに職員によってはそういうものを、手書きでもパソコンでもいいんですが、メモを作ったりというのはあってもおかしくないと思います。ただ、片一方方向のものでございますし、部内でのやり取りみたいなものを一つ一つある意味での公表めいた話ということになると、内部も含めたいろんな意思決定のところが、これから先、もう我々いろんな意味で、何というか、すごく仕事がしにくくなるということもありますので、そういうものはということで、基本的に、御関心というか、森友学園及び政治家の先生の秘書の方あるいは大阪府ということで、それできちんと全て出させていただこうという整理をしてございます。
○辰巳孝太郎君　だったらなぜ飛んでいるのかがすごく不思議ですね。不思議ですよ、これ。不思議でしょう。
いや、これ意図的に抜かれていたと、あるいは廃棄された可能性もあるということを言いましたけれども、それはもちろん意図的に廃棄をしているわけですよ、その部分だけ。ですから、これでは全てが分からないんですよ。分からないということなんです。
それと、我々が求めていた本省相談メモですね。私、レクの間に、本省相談メモで四つの文書を、本省が作ったものを皆さん出していただきました。ただ、そのメモの中には四月二十八日からと書いていますから、それがないんじゃないかという話をずっとしているということですね。この本省相談メモは、本省のパソコンにあったということを私聞いております。聞いております。つまり、私がじゃ求めている四月二十八日の分というのはパソコンにはなかったということなんだろうと思うんですね。個人ファイルでしょう、恐らくね。これ、消されている可能性ありますから、復元作業を試みていただけませんか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
本省相談メモというのは、本委員会で特に、特に大塚委員から厳しく御指摘をいただいてやっていたものでございますので、とにかくこれは何としても探し出したいという思いで探し出したものであります。本来、決裁文書の中に入っているのではないかということでやりましたけれども、決裁文書ファイル、地検に押収されたもの、全てやりましたけれども、その中にはないということで、相当というかパソコンの中を探し出してということでございます。
今委員の御指摘は、あったはずじゃないかと、復元する努力をしてみろということでございました。どういう努力ができるのか、ちょっと私も、済みません、今急に言われて、そういう知識もないのであれですけれども、できるのであればということで、努力はさせていただくのはやぶさかではありません。
ただ、ただ、この話は、一応それがないのについて、もう言われるのも分かっていましたから、相当いろんな職員にも確認をいたしました、関係者に。本省相談メモと書いてあります。本省相談メモと書いてありますが、近畿が本省に相談しているようですけど、これは本省で作って、本省の中で作った紙です。
近畿にとって四月二十八日は、先方から話を聞いて、それで本省に話をした。それは、基本的にはその交渉記録が発見できていなくて、ただ、その内容はこういうことだというのは午前の委員会でも御答弁申し上げたことがあるんですが、要すれば、近畿にとってみれば四月二十八日に聞いて、本省に連絡して相談をしたと。本省はそれを受けて紙を作っているので、四月二十八と五月八日の間はゴールデンウイークなので、営業ベースでは割とすぐ本省でメモを作って上に上げていったという、そういう状況だと理解しています。
○辰巳孝太郎君　復元作業を是非努力していただきたいと思うんですね。
昨日、予算委員会で、九月七日の意見交換概要というのを私たちは入手しましたので紹介をしました。太田局長、中村総務課長、航空局の蝦名局長、金井総務課長が意見交換をしていたメモであります。先ほどの質疑の中でも、太田局長は、九月七日に会ったことはあるんだということを答弁されました。航空局の方は、総務課長がメモを作った覚えがあるんだということを答弁されていたのではないかなというふうに思っております。太田局長は中身については余り覚えていないということですかね、だと思うんですね。
私、これ見て、あっ、おやっと思ったんですけれども、これは太田局長の言葉として、例えば瑕疵担保免責について語っておられる場面があるんですよ。こうあるんですね。瑕疵担保免責については余り念頭になかった、考え方は分かるので少し考えさせてほしい、ただ、国の契約のルールもあるので、国として、うるさいので広めに見積もったとも言いづらいかもしれないと。こういう言い方した記憶ありますかね。
私、これ聞いて、いや、太田局長、確かにこれ言いそうだなと思ったんです。なぜならば、八億二千万円の値引き、この積算ですね、これは佐川前理財局長のときは、保守的に見積もったんだ、つまり瑕疵担保免責を付けたので保守的に見積もったんだという言い方を常にしていたんですよ。だけど、太田局長は余りそういうこと言っていないでしょう、言ったことないでしょう。瑕疵担保免責があるんだから保守的に見積もっていいという言い方は余りされていない。つまり、このメモは、まさに太田局長がおっしゃっているというのは私はすごく合点がいくメモなんです。中身についてはですよ。で、九月七日に会ったことは認められたということであります。
航空局、これはメモを作成した記憶があるということもおっしゃっていただいたので、これ探していただくということだと思うんですが、そのほかいろいろ書いてあるんですね。航空局から、今後決裁文書等についてどこまで提出していくべきか。理財局、ないものは出せないが、これまである程度出してきており、個人的には出せるものはできるだけ出した方がいいと思う、出てしまうと案外追及されなくなるという面もある、ただし政権との関係でデメリットも考えながら対応する必要はあると。官邸との間で様々な意見が出されているということであります。
局長、決裁文書を出すか出さないか、これ皆さんが恣意的に判断していたということですか。国会の求めに応じて、我々は速やかに出していただくものだと思っているんですけれども、これは皆さんが恣意的に、いつ出すのか、これやっていたんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
決裁文書について、今委員がおっしゃったような、恣意的に云々とは思っておりません。決裁文書について、国会から御要請があれば基本的に速やかに提出するものだというふうに考えております。
今お読みいただいた、お読みいただいたんだと思いますが、そのくだりのところですけれども、基本的に決裁文書なりなんなり、私は昨年の通常国会のときには担当ではなかったので、はたで見ていただけと言われればそれだけなんですけれども、いろんな御議論があったので、とにかく、局長にさせていただいて、とにかく提出しないといけないものは提出しないといけないから提出したいと。それから、その当時からすると、音声データというのは夏ぐらいから出てまいりましたので、その音声データというものについても何とかしてきちんと把握をして答えないといけないというのは私は常日頃思っておりましたので、そういう意味では、そういう趣旨のことはずっと、その場でそういう話をしたかどうか私は分かりませんが、基本的にそういうことは航空局さんにも話をしていたとしてもおかしくないとは思います。
○辰巳孝太郎君　我々、三月に貸付けの決裁文書を予算委員会で求めたんですよ。売払いと貸付けね。ところが、売払いの決議書は五月に出てきたんです。ところが、貸付けは十一月にしか出てこなかったんです。これ何でかなと私考えていたんですけどね。これ、特例承認あるでしょう、昭恵さんの名前が二つ出てくる。あそこにたどり着くためには、貸付けの決裁文書を見ないと分からない仕組みになっているんですよ。ですから十一月まで出さなかったということなんです、それしか考えられないんですね。
この九月七日の意見交換ですが、先ほど総額という話もありました。総額を消すことが重要だが、それが難しい場合には失点を最小限にすることも考えなくてはいけない、少なくともトン数は消せないのではないか、金額よりもトン数の方がまし、仮に総額が残る場合には、むしろ試算額をたくさん記述させ、いろいろなやり方があるとしておいた方がいい。
会計検査院に聞きます。昨年の八月、九月の段階で、財務省あるいは国土交通省に対して金額の試算を出されたことはありますか。
○説明員（戸田直行君）　個別の検査の内容については、お答えを差し控えさせていただくことを御容赦いただければと思います。
○辰巳孝太郎君　理財局、航空局、二つに聞きます。金額を提示された覚えはありますか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
会計検査においては、検査院からの御指摘に対して事実を説明し、あるいはいろんなことを申し上げるということはありますということは申し上げられますが、今ほどの御質問のお話は、検査の途中経過についてお話をせよということでございますので、それは、基本的に、検査院のやられる検査の今後の検査に対して支障を生じるということをよく検査院はおっしゃられるのですが、そういうことを生じかねないというふうに思いますので、私どもとしても、検査を受ける立場としてそういうことはお答えをするわけにはいかないというふうに思っておりますので、御理解を頂戴したいと思います。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　お答え申し上げます。
私どもも検査を受検する立場でございますので、個別の検査の過程の中身ということについてお答え申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○辰巳孝太郎君　検査院、もう一度聞きます。一般的に金額を提示することはありますか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
一般論として申し上げますと、検査報告に掲記する事項につきましては、検査対象機関の会計経理を批難して、その情報を国会等に提供するものでありますことから、検査の結果、不適切、不合理ではないかと思われる会計経理を発見した場合には、検査対象機関に対しまして事実関係の確認をしたり、疑問点の解明をしたりするということはございます。
したがいまして、事実関係の確認等を行うための質問文書でその事実関係や事実認識を問うということはございます。
○辰巳孝太郎君　金額を示すことはあるということですね。事実関係を問う過程の中で金額を示すことはあるということですね。もう一度。
○説明員（戸田直行君）　あくまでも一般論でのお尋ねと理解いたしますが、金額の算定の仕方等が妥当であるかどうかということについても当然検証する必要がございますので、場合によっては提示することはございます。
○辰巳孝太郎君　私たちは、平成二十九年八月に作られた会計検査院報告原案への主な意見とする文書を入手いたしました。
この中で、検査院御指摘として、大阪航空局と同じ前提条件、同じ材料を基に会計検査院が試算したところ、撤去処分費用は一億九千七百六万円余円、括弧、混入率法による場合や、四億四千三百六十七万円余円、層厚法による場合となるという記述がありますけれども、具体的な金額を示しているんじゃないですか。
○説明員（戸田直行君）　お答えを申し上げます。
今回の個別の件につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○辰巳孝太郎君　これ、示しているんですよ。我々、文書入手していますから。
こういう提示があったからこそ、九月の七日に理財局と航空局が、それぞれが、総額を消すことが重要なんだけれども、これは難しい場合もあると、そういう密談しているんですよ、航空局、理財局が。これ、私、大変なことだと思いますよ。
この九月七日の文書には寺岡さんという名前の方も出てきておられます。この寺岡さんなんですけれども、この両局長が官邸を回っている姿をマスコミに見られるのはよくない、まずは寺岡を通じて官房長官への対応をするのが基本だということになります。
太田局長、この寺岡さんに対して会計検査に関わる相談をされたことはありますか。
○政府参考人（太田充君）　その名前も、昨日、午前か午後かの中でお聞かせをいただきましたので、あれっと思ってお聞きをしておったんですが、基本的に、今おっしゃられた人間は官房長官の秘書官をやっている者でございます。
官房長官秘書官というのは、私なりに総理官邸に、宇野宗佑総理、海部俊樹総理、野田佳彦総理の三人の総理大臣のときに総理官邸にたまたま勤務をさせていただいたことがありますので、そのときの経験で申し上げれば、官房長官の非常に大きい仕事は、午前と午後の二回の会見をきちんと対応するということが非常に大きい仕事でございます。官房長官秘書官にとっては、それにきちんと対応できる、秘書官として対応できるというのが非常に大きい仕事でございまして、それはいつも短時間で、その日の朝の朝刊を見て、それを基に各社が質問を起こし、質問をされますので、非常に短い期間でぱっぱっと対応しないといけないという状況になります。
そういう意味で、官房長官秘書官には、メディアが関心を持っておられ、あるいは国会でも御論議がなされ、あるいは、特にメディアなんですけれども、関心が持たれるようなことで、あるいは報道が出そうなことのようなことは、基本的に何かあれば、必要なことがあれば、いろんな意味で報告をするということは気を付けて我々としてはやるようにしています。そうすることが彼らにとっても非常に役に立つからということでございまして。
今、御質問は、会計検査院の検査について相談をしたかということでございましたが、相談をすることはございません。ただ、会計検査の状況について報道なり何なりでありそうなこと、あってしかるべきそうなことについては報告をすることはあるというのが実情でございます。
○辰巳孝太郎君　この寺岡さんは財務省からの出向の方ですよね。当然、やり取りはされていると思うんですよ。この会計検査に関するやり取りも当然されていると思います。しかも、この寺岡さんは、昨年の二月の二十二日に、太田さんも出席をされていた、後半はされていませんけど、佐川前理財局長、航空局、そして中村総務課長が菅官房長官に報告に行かれた、そのときに同席もされているということが分かっている方ですから、まさに、先ほどもありましたとおり、これはやっぱり航空局、理財局、やっぱり相談しながら、書換えも含めて、それは官邸も含めてやっていたという疑惑は拭い去れないというふうに思います。
さて、ごみの増量の話をしたいと思うんですが、ごみを増量したという話はるるありました。
私は、先ほど太田局長がおっしゃっていたんですが、森友学園の方から、ごみが出て以降、上限は一億六千万円だと聞いていた。これ本当ですか。そういうことですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
基本的に、負債比率との関係から上限があるというところまでは調べてお答えができておりました。ただ、具体的な金額については必ずしも承知をしていないというふうに答弁をしておったことは事実でございます。
ただ、今回、この書類、交渉記録を含めて書類を確認をして、あるいは、当然でございますけれども、それが出ればこれは何だという御質問があるのも当然分かりますので、そういう中で、幾つかの御質問もほかのところでもありましたので、確認をしたときに、どうも三月下旬の頃には先方の弁護士さんの方から、今の負債比率との関係で上限があるというのは、金額で言えば一億六千万円ぐらいだというのを聞いておったということを確認をいたしましたので、おわびを含めて訂正して御答弁を申し上げますと言って先ほど御答弁申し上げたという次第でございます。
○辰巳孝太郎君　あり得ない話ですね。
交渉記録の中に一億六千万という数字は全くないですよ。ないですよ。それを思い出したんですか、いきなり、その方は、一億六千万円という話を聞いていたと。ぽっと思い出したの。こんなふざけた話はないですよ。
問題は、この一億六千万が上限だと聞いていたということなんですよ、皆さんが。
今回のごみが出た以降のスキームというのは、本来であれば、私が思うのは、有益費でしてもいいし、あるいは、皆さんの責任で撤去しなければならないのであれば、皆さんが工事事業者を入札をして、皆さんがごみを撤去するということも可能性としてはあったわけですね。だけど、それはできなかったわけです。なぜかというと、翌年四月の開校に間に合わないと損害賠償の請求をする。だから皆さんはこのスキームを使ったんだということをずっと言ってきたわけですよ。そうですね。
そこで問題なんですよ。つまり一億六千万円の売買金額、超えてしまうと、これ森友学園は、先ほどありました少し、負債比率三割、大阪府の私学審議会で資産と負債の割合、これ三割以下に抑えないと翌年の三月の認可が下りませんから。これ交渉記録見ると、ずっとそのことを気にしているんですよ。だから建設費用だって上下しているんですよ、森友学園は。これ、ずっと気にしていて、一億六千万円以上は払えませんと、借金したら三割超えますよと。皆さんは認識していたということなんですよ。
とすると、ごみの量、これを調節しなきゃならなくなるんです。そうでしょう。ごみの積算が例えば五億しかないんだと、あるいは六億しかないんだということになれば、皆さんはもう常々大体あそこの更地価格が九億五千万ということはもう分かっていますから、大体出ていますからね。それ引き算すれば、販売価格が一億六千万以上になっちゃうと。これは買えないと。認可されないとなるわけでしょう。恣意的にごみの量が決められたということになるじゃないですか。そうなりませんか。
○政府参考人（太田充君）　先ほど来御答弁を申し上げておりますように、基本的に、地下埋設物の積算は、御意見は申し上げました。ただし、最終的には大阪航空局に御判断をいただいたものでございますし、それから、委員始め、再三にわたって、確かにその貸付けの段階において土地の評価というのは九億幾らと、最後は九億三千万だったと思いますが、そういう数字がございます。だから、そういう数字が一つの参考であろうとは思います。
ただ、ただ、それは、不動産鑑定士は、その時点においてはまた次の鑑定士に結果的にはお願いすることになりますから、それは幾らになるか分かりませんし、それともう一つ、貸付料のときの金額というのは、それは有益費を支払う前の状態、要するに浅いところに地下埋設物はあるということを前提に計算をしていただいたもので、その後、有益費で一億三千万支払っているということも事実でございますので、それも含めて、その貸付料のときの金額というのが、最終的にこの土地の評価額は幾らなのかというのは、それは我々には分からないので、不動産鑑定士の方が、近畿財務局には分からないのでという状況ですから、それは、そんなにきれいにぴったりとした数字が、今、先方がそれぐらいが限度だと言っていたことは承知をしているんですが、そうぴったりになるようにするのは、それは至難の業だというふうには思います。
○委員長（長谷川岳君）　時間です。
○辰巳孝太郎君　至難の業をやり取りでやっちゃったわけですよ。これはもう、ごみは捏造されて、買える金額までごみを増量したと、これははっきりしたということを申し上げて、私の質問を終わります。