森友事件を取り上げて聞いていきます。
まず、航空局長に来てもらいましたので、まず最初に聞きたいと思うんですが、ごみの費用積算において、設計会社であるキアラ設計が航空局に届けた報告書のうち、三・八メートルの根拠となる写真あるいはそのほかの写真でもホワイトボードの文字が完全に吹っ飛んでしまって極めて不鮮明である、そういう報告書を皆さん受け取っているわけですけれども、既に国交省はこの設計会社に対して説明を求めておられますけれども、返事は来ましたか。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　試掘の報告書の内容につきましては、これまでも様々な委員から御指摘をいただいておりまして、設計事業者に対しまして質問を行ってきたところでありますが、まだ回答をいただいて、いただけていないという状況でございます。
○辰巳孝太郎君　回答をいただいていないというのはどういうことですか。連絡は付くんだけれども、何を、もう一か月二か月たっていますけれども、何がどうなっているんですか。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　それに対してきちんとした回答がいただけていないということでございます。
○辰巳孝太郎君　いや、これ本当に申し入れているのかどうかね。
委員長、これ、三・八メートルの試掘の写真というのは、これ八・二億円の値引きの大本の根拠になる非常に重要なものですから、これ立法府が解明する責任を負います。これ、うその報告を求められたという報道もありますので、是非、財政金融委員会の名の下に、当設計会社にこの説明と写真の生データを要求してもらいたい。
○委員長（長谷川岳君）　後刻理事会において協議いたします。
○辰巳孝太郎君　佐川前理財局長と廃棄されたが出てきた応接録についてただします。
昨年の二月二十四日、衆議院の宮本岳志議員の交渉記録を提出せよとの質問に、佐川氏からは、昨年六月の売買契約に至るまでの財務局と学園側の交渉録につきまして、委員からの御依頼を受けまして確認しましたところ、近畿財務局と森友学園との交渉記録というのはございませんという答弁がありました。
本年三月二十七日の証人喚問では、佐川氏は、国会答弁はあくまで文書管理規則を述べたまでであって、実際に応接録、交渉記録の存否を確認して答弁したわけではなかったんだという驚天動地の証言があったわけであります。更に驚くべきことに、今回財務省が出しました調査報告書では、理財局長は、各種応接録の実際の存否を確認しないまま、財務省行政文書管理規則等に定められている以上、保存期間が終了した応接録は廃棄されているはずであると認識していたものと認められるとして、佐川氏のこの証人喚問での証言を追認しているんですね。
六月十一日の決算委員会で、私は、何を根拠に認められるのかと聞きましたところ、明確な根拠を持っての答弁はありませんでした。これ、要するに、この当報告書というのは、佐川氏が証人喚問で偽証したことを問われないための作文になっていると、これが一番肝の中身なんですね。
この応接録の廃棄をめぐって聞きますが、これ、キーパーソンは佐川氏、総務課長、そして審理室の室長、この三人なんですね。まず、驚くべきことに、実は応接録というのは、森友学園が取得要望書を提出した二〇一三年から、つまり初めから近畿財務局が作り始めるわけですが、随時これは本省の理財局の審理室と共有されていた。これ、あったわけですね、元々本省に存在していたわけであります。
それでは、田村審理室長は理財局長に応接録の存在を伝えていなかったのかということなんですね。これが非常に大事なところなんですが、今日の資料にも付けましたけれども、報告書の十四ページから十五ページにかけてこう書いてあります。本省理財局において、森友学園案件に関する応接録で一年未満保存（事案終了まで）と定められていたものについては、平成二十九年二月以降、本省理財局において、森友学園との間で売買契約が締結された平成二十八年六月二十日をもって事案終了に当たるものと整理し、国有財産審理室長から理財局長まで報告した上で近畿財務局にも伝達されたと、これ報告書にあるんですね。
そこで、矢野官房長に聞きますが、この報告したのは、二月二十四日のいわゆるこの佐川答弁よりも前ということでよろしいですかね。
○政府参考人（矢野康治君）　恐らく、そういうことになると思います。
○辰巳孝太郎君　では、応接録が残っていることを知りながら、審理室長はですよ、理財局長に対しては、応接録は廃棄されていますということを告げたということですね。
○政府参考人（矢野康治君）　私どもが調査した限りでは、当時の理財局長は、書類の整理につきましては、公文書管理法に基づく省内の文書管理規則のとおりになっているんだなということを再三にわたって部下に確認をし、そのとおりですという返事を受けているので、本人は応接録は廃棄されているものだと思っていた、はずだと思っていたということです。
○辰巳孝太郎君　私が申し上げているのは、審理室長ですよ。
報告書の十七ページの③には、二十四日の理財局長の答弁があるまでに総務課長と審理室長は応接録が実際には残っていることを認識とあるわけですよ。残っていることは知っているんです。二十四日までに整理したことを報告しているわけですね。
しかし、それは何か、当然廃棄されていると、応接録は、どういう報告をしたんですか。残っているの知っているんですよ、審理室長は。残っていますと言わなかったんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　私どもが調査した限りでは、局長、当時の局長に残っているという報告は上がっていなかったということ、上がっていなかったということです。
○辰巳孝太郎君　上がっていなかったのはなぜなんですか。二十四日までに審理室長は残っていることは知っているんです。報告書にあります。そして、整理して理財局長に報告したわけでしょう。つまり、残っていますよということを、報告をなぜしなかったんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　当時の、私どもが調査をした限りのことを申し上げておりますけれども、調査した限りにおきましては、当時の国有財産審理室長は、配下の職員が必要に応じて応接録を入手していたことは認識していたと考えられますけれども、また、応接録の保存期間に当たる事案終了の認識が必ずしも統一されていなかったことについて問題意識を持っていたからこそ、理財局長にも保存期間の具体的な終期、終わりの時期の考え方について報告をしたものでございます。
そのことを踏まえますと、その時点で応接録が残されている可能性を認識してはいたと存じます。
○辰巳孝太郎君　それは十七ページの③の記述と違いますよ、報告書と。ここには、二十四日の衆議院予算委員会において上記の理財局長の答弁があるまでに、本省理財局の総務課長及び国有財産審理室長は、森友学園案件関係の各種応接録が実際には残っていることを認識していたものと認められると言っているんですよ、認められると書いているんです。残っているんですよ、当然。認められる、それはそうですよ。そうでしょう。二十一日に国会議員団との応接したときに、そのとき既に残っていると分かっていて、残っていないということも申合せもしていたんでしょう。おかしいじゃないですか。
なぜ佐川氏に審理室長はうそついたんですか。あくまで文書管理規則だけを述べたということなんでしょう、六月二十日で廃棄していると。これ、国会の対応じゃないんですよ、答弁じゃないんですよ、内部のやり取りなんですよ。内部のやり取りでなぜうそつかなきゃいけないんですか。これ、理屈通らないでしょう。当然、佐川理財局長に室長はありますよと伝えていると認定するのが皆さんの調査なんじゃないですか。理屈合わないじゃないですか。
○政府参考人（矢野康治君）　私どもが調査した限りのことを申し上げておりますけれども、それで、二十一日前後において、当時の局長、そしてその部下がどういうやり取りをしたか、我々はそれぞれから聞きました。で、理財局長は存在するとは聞いておらないし、そしてまた下も、部下も、存在していますということを理財局長に明確に上げていないというのが私どもの調査の結果として認識しているところです。
○辰巳孝太郎君　いや、だから、なぜ上げないの。なぜうそをつく必要があるんですか、それをお答えください。それを調査してくださいよ。
○政府参考人（矢野康治君）　我々の調査は、すべからく全部をということは無理なものがあることは御理解いただけると思いますけれども、私どもは、この、ここに書きましたとおりですけれども、十七日あるいは十五日の国会質疑があって以降、どういうやり取りが本省と近畿財務局であり、その結果を局長にどう上げていったということをここにつまびらかにさせていただいたつもりでございます。
○辰巳孝太郎君　これ、到底信用できない、真実味のない、彼らの説明をそのまま報告書に書いたということなんですね。
これは、あくまで佐川氏は応接録が残っていることを伝えられていなかったということにすることと、これ、室長が佐川氏にうそを伝えたと確定させないためのまあ方便ですよね。
しかし、ちょっと待ってほしいんですね。それでも私は、佐川氏は応接録の存在を知っていたとこの調査報告書から読み取れるということを言いたいと思います。報告書の十五ページの②にこうあるんですね。二月十七日に総理答弁があり、総務課長から室長に対して、昭恵氏関連文書の確認がされて、そしてそれが特段問題ないということになるんですね。
そこで、聞きますが、二十二日に菅官房長官の面会、面接というのがあったということはもうこれ周知の事実になっております。この官房長官への説明では、官房長官には、夫人付きの応接録は存在したんだと、ただし、夫人付きや政治家関係者からの照会に対しては回答したことはあるんだけれども特段問題となるものではないという説明をしたということは、これ十二ページに書いてありますね。
矢野さん、これ、応接録の存在が前提の説明が二十二日にされたということですね。いやいや、矢野さん、矢野さんですよ。矢野さん。いや、報告書の中身ですから。
○政府参考人（太田充君）　いえいえ、二十二日の事実関係の御説明だと思いますので、御説明を申し上げます。
基本的に、二十二日の日に二回あって、二回目の夜になってからの議員会館での説明のときにその話題が出ているというふうに承知をしていますが、それについては、要すれば、元々、今委員がお引きをいただいたような国会でのやり取り、総理の御答弁もあって、それで長官のところに説明に行っている。
その中で、要すれば、総理夫人との関係では、ここに書いてあるとおり、直接はなかったと。ただ、夫人付きから問合せがあって、それについてはお答えをしていると、それはある意味での通常のお答えをしているので特段問題はないということを報告をしているということでございまして、それについて交渉記録、応接録があるとか、あるいは決裁文書にこう書いてあるとかということを報告をしているわけではない。もっと申し上げますと、そういうことを、特に決裁文書については、その時点において総務課長も把握を十分し切っておらないという状況だということでございます。
○辰巳孝太郎君　局長、うそつかんといてほしいんです。十二ページ、これ読んでほしいんですよ。資料に付けてないんですけど、こうあるんですよ。⑩番、森友学園案件が国会審議で大きな議論となり、内閣官房長官の記者会見でも多数質問がされる中で、平成二十九年二月二十二日には、理財局と航空局から内閣官房長官への説明が行われた。説明者側からは、森友学園案件の経緯のほか、取引価格の算定は適正に行われていることや、総理夫人付きや政治家関係者からの照会に対して回答をしたことはあるが特段問題になるものではないこと等について説明したとありますね。
夫人付き、まあいいでしょう、谷査恵子さんね。政治家関係者からの照会に対して特段問題はないということも答えているんですよ。これ、応接録見なきゃ政治家関係者からの照会、分からないでしょう。どうですか。何で判断したんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
それは、基本的に政治家関係者からの件は、後のくだりにもたしか出てきたと思いますけれども、要するに、近畿財務局に確認をして、それでお答えをしているということでございます。
その時点において、委員がおっしゃるような応接録なりなんなりを見ていないと、あるいは見ている時間というか、そこまで総務課長も含めて把握ができていなかった可能性はあると思いますので、基本的にそういうことについて特に問題があることがあったかというのを確認をしてその場に臨んでいるというのが実態でございます。
○辰巳孝太郎君　正確に言ってほしいんですね。十五ページの②にその今のくだりがあるんですね。十七日の総理の発言があって、本省にある総理夫人の谷さんの書類は見た、しかしゼロ回答だから問題ないんだと。同時に、近畿財務局の管財部長からは、その他の政治家関係者からの照会状況に関する記録の取扱いについて相談がされたってあるんですよ。
つまり、近畿財務局は、これは数百ページもの既に応接録あるわけです、あるの分かっているわけです。この段階で、どうしましょうかねと、どうしましょうかねと、これどうしましょうかね、相談があったわけです。近畿財務局は当然知っているわけですね、そうでしょう。これがその後にあるんですよ。そして、上記同年二月二十一日云々てありますから、恐らく二十一日の前にそういう相談があったわけですよ。そうでしょう、そうでしょう。二月二十日に総理が、私の妻のこともあるから徹底的に調べろと言って始まったのが二月の二十二日なんですね、菅官房長官の説明。既にそのときに近畿財務局の管財部の部長は、応接録がたんまりあるということを報告しているんですよ、室長に。でしょう、そうじゃないと理屈合わぬでしょう。それも問題ありませんということを二月の二十二日に菅官房長官に報告をしているんです。
つまり、この菅官房長官の報告ってのは、政治家関係者からの照会は問題ないという部分については、これは応接録の存在が前提となった説明ということになってるんですよ。そうしか読めないんですよ。そうでしょう、太田さん、どうですか。
○政府参考人（太田充君）　いや、政治家関係者からの問合せ及びそれに対する対応については問題がないということを御説明していると思います。
今の辰巳委員の御質問は、基本的にこう応接録をきちんと見て、その上で要するに説明する総務課長が、あるいは局長がということだと思いますが、その政治家関係者の交渉記録を見て、具体的に見て、それで問題がないということを説明しているはずだと、そうであろうとおっしゃっているんですが、そういうことではありません。
○辰巳孝太郎君　私は一言も、総務課長あるいは理財局長が具体的にこの応接録を見て菅官房長官に説明するとは一言も言ってません。
近畿財務局の管財部長が、既にあるということを相談しているんですよ、審理室長に。そのことは総務課長にも行っているわけです。見てる見てないはいいんですよ。応接録が存在しているということを知っているということを言っているんです。知っているということを否定できないでしょう。そうじゃなければ、問題ないと言えないじゃないですか。政治家関係者の照会は問題ないとどうして言えるんですか。言えないじゃないですか。いかがですか。私、具体的に二人が見たとは一言も言っていないんだから。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
我々の仕事の仕方として、あるいは当時の総務課長なりの仕事の仕方として、時間がない中で近畿財務局に電話で問合せをして、それに対する答えを持って御説明に行くということは、その当時として、時間の制約も含めて考えれば、十分あり得る話だと思っております。
その上で、委員がおっしゃっていることは、要するに交渉記録の存在自体をその時点でどれだけ知っていたかということだと思いますので、それについては基本的にこの調査報告書で書いているとおりであって、基本は、ある意味で審理室長が一番詳しく知っている可能性があって、その次は総務課長であると、ある意味では、でもそこまでであるということだろうと思っております。
○辰巳孝太郎君　全く答弁できていませんね。
これで、二月二十二日の会合では応接録の存在が前提となった説明がされたということは、これもう立証されたと思います。つまり、二十二日の菅官房長官への説明には佐川さんも同席しておりましたので、佐川さんは二十二日の段階で少なくとも応接録は存在しているということを認識していたということになります。二月の二十四日に宮本岳志衆議院議員に対してああいう答弁をした。そして、今年の証人喚問で、あくまで管理規則だけを言ったまでだということは偽証であるということは、これで証明されたのではないかと思います。いや、認めていないだけで、これもう報告書がくしくも佐川さんの偽証を証明しちゃったわけですね。
次、行きたいと思います。
昨年の九月七日の話が先ほどもありました。太田理財局長、この一年、あるべき資料が提出されずに、限られた資料や文書で我々質問を組み立てざるを得なかったんですね。応接録に関してはないということをずっと言われてきたわけで、その中身については職員の当時の記憶をたどってもらって答弁されるということも多々あったと思います。そのうちの一つが、二〇一五年の九月の四日のいわゆる場内処分のやり取りがありましたよね、職員は場内処分なんて絶対言っていないと。記憶をたどっていただいて、この国会でも答弁をしていただいた。記憶に私もあります。
さて、今度は太田局長に御自身の記憶を、御自身の記憶をたどっていただきたい。昨年の九月七日に理財局の太田局長、中村総務課長、航空局蝦名局長などが、金井総務課長が意見交換をしていたメモ、今日も資料に最後に付けさせていただいております。太田さんはこの日の会合については認めておられるし、航空局の金井さんもメモは作ったということも認められております。
太田局長、もう一々全文を読みませんが、この中で、私は言うわけないよなと、こんなことを言うはずないよなというところがあれば教えていただけませんか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
私も、御党からこれを公表されて初めて拝見をいたしましたので、その一言一句これが正確なものであるという保証があるわけでもないと私は思っておりますので、そういう意味でお答えはいたしかねると思っておりますが、基本的に、これまでも申し上げておったような気もいたしますけれども、要すれば、異動後お互いの顔合わせといいますか、よく存じ上げていなかったので、三十何年この世界で暮らしている割には存じ上げていなくて、それは蝦名局長も同じだったと思いますが、そういう中で顔合わせということで話をしております。
当然、遊びではありませんので、仕事で会っていますので、国会なり検査院なりということの対応の話をしたということだと思っておりますが、この中に書いてある一言一句云々ということは申し上げることはできないと思っておりますし、特に会計検査院の検査の途中経過に関わる話は、それはお答えするのは差し控えるということだと思っております。
○辰巳孝太郎君　答えていただけないんですけれどもね、否定はされませんでしたね、中身についてね。
会計検査院に聞きます。検査の報告に当たって、様々な段階で財務省、国交省に対する意見聴取をするということなんですが、公式に文書で意見照会したのはいつですか。回答があったのはいつか、会計検査院、端的にお答えください。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
事実関係等について確認することを、確認を求めることなどを目的とした文書を検査対象機関に発して、検査対象機関の意見を聴取しておりますが、本件につきましては、会計検査院は、財務省及び国土交通省に対しまして、平成二十九年九月六日に質問を発出しておりまして、回答を二十九年九月二十日に受領しております。
○辰巳孝太郎君　第三局長から両事務次官宛てに公文書で照会をしたと。公文書も私入手しておりますけれども、その翌日に、九月六日の翌日七日に理財局長と航空局長が検査院の対応について相談したということであります。
太田局長、検査院からの照会と対応について、当時の福田次官に報告相談はしましたか。
○政府参考人（太田充君）　突然のお尋ねでございますので、記憶を今すぐに呼び戻せと言われても難しいかもしれませんが、基本的に、検査院のこの対応は理財局の仕事だと、専担のというか、仕事だと思っておりましたので、当時の福田次官に逐一報告をしているとは私の記憶ではありません。
○委員長（長谷川岳君）　辰巳孝太郎君、時間が来ています。
○辰巳孝太郎君　はい。
最後、大臣──ちょっと時間止めていただいていいですか。
○委員長（長谷川岳君）　速記を止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（長谷川岳君）　速記を起こしてください。
辰巳孝太郎君、時間ですので、簡潔にお願いします。
○辰巳孝太郎君　はい。済みません。
大臣に最後、お尋ねしたいんですけれども、九月の七日に検査院の報告書に関して理財局と航空局がやり取りをしていると。その後に大臣は局長あるいは事務次官から検査報告に関しての報告を受けた御記憶、事実はございますでしょうか。
○委員長（長谷川岳君）　時間が過ぎております。麻生財務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　九月七日に理財局長と国交省の局長が打合せをしたという事実は聞いておりますが、この御指摘になりました文書については、これは調べたところでは、存在、確認はできておりませんということでもありますので、理財局では作成をしていない旨答弁しているんだと承知をいたしております。
○委員長（長谷川岳君）　終わってください。
○辰巳孝太郎君　また引き続きやります。