森友事件に係る調査報告が六月四日に報告がされました。公文書を改ざん、廃棄させ、あるいは虚偽答弁を続けた、また、国会にも会計検査院にも、国民の情報公開請求に対しても文書を隠し続けた財務省あるいは佐川氏の責任は極めて重いと言わなければなりません。
また、総務課長は、文書の改ざん、廃棄の中核的役割を担ったと調査報告書でも報告がされておりますが、いずれも停職の三か月、あるいは一か月という、非常に軽い処分になったと言わざるを得ません。
人事院に聞きますけれども、国家公務員が懲戒処分を受けるのはどのような場合ですか。
○政府参考人（合田秀樹君）　お答え申し上げます。
国家公務員法第八十二条におきまして、懲戒の場合といたしまして、「職員が、次の各号のいずれかに該当する場合においては、これに対し懲戒処分として、免職、停職、減給又は戒告の処分をすることができる。」と規定いたしまして、第一号では、「この法律若しくは国家公務員倫理法又はこれらの法律に基づく命令（国家公務員倫理法第五条第三項の規定に基づく訓令及び同条第四項の規定に基づく規則を含む。）に違反した場合」、第二号といたしまして、「職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合」、第三号といたしまして、「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合」、以上三号を掲げているところでございます。
○辰巳孝太郎君　矢野官房長にお聞きしますけれども、今回、佐川氏らに対する懲戒処分というものは、国家公務員法八十二条、今紹介ありました一から三のどれに当たるんでしょうか。
○政府参考人（矢野康治君）　お答え申し上げます。
基本的には、国家公務員法第八十二条一項の一号、二号、三号、全ての号に当たると思っております。
○辰巳孝太郎君　全てに当たると。
人事院は、懲戒処分の指針について、各省に通知をして標準例を示しております。標準例に掲げる処分の種類より重いものとすることが考えられる場合としてどのような指摘をしているんですか。一から三まで答えてください。
○政府参考人（合田秀樹君）　お答え申し上げます。
今先生御指摘の人事院が発出しております懲戒処分の指針では、基本事項におきまして、標準例に対してどのような量定にするかを掲げた上で、この標準例に掲げる処分の種類よりも重いこととする場合といたしまして、第一に、非違行為の動機若しくは態様が極めて悪質であるとき又は非違行為の結果が極めて重大であるとき、二つ目には、非違行為を行った職員が管理又は監督の地位にあるなどその職責が特に高いとき、三つ目といたしまして、非違行為の公務内外に及ぼす影響が特に大きいとき、このほか、あと二つの項目を掲げているところでございます。
○辰巳孝太郎君　麻生大臣、結果が極めて重大、あるいは職責が特に高い方、公務内外に及ぼす影響が特に大きい、これ、まさに佐川氏などが行った改ざん、隠蔽、虚偽答弁はこれに当たるんじゃないですか。
それと比して、今回の処分というのは余りにも甘過ぎるんじゃないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今回の報告書で、この一連のいわゆる問題行為につきましては、これは国有財産行政のいわゆる責任者であった当時の理財局長がいわゆる方向性を決定付けて、その下で総務課長が関係者に方針を伝達するなどいわゆる中核的な役目を担ったということだと思いますので、その下におりました担当課長、担当室長もこれは深く関与したと認定をした次第です。
したがいまして、その上で、今御下問のありました処分につきましては、当時の理財局長と総務課長につきましては、これは減給にとどまらず、いわゆる懲戒免職に次いで重たい停職処分というのに相当すると判断をさせていただいて、私どもとしては、文書管理関係の過去の処分事例と比べましても重い処分を裁定するなど厳正に対応したところでありまして、今回の処分が軽いというように考えているわけではありません。
○辰巳孝太郎君　いや、免職は当然だと思いますよ。しかも、停職と言いますが、三か月ですからね。停職、十二か月までありますから、これ軽いと言わなければなりません。
結局、理財局がなぜ文書を改ざん、廃棄、隠蔽したのかと、これはやっぱり安倍総理を守るためだったからと、だから厳しい処分ができないということではないか、これは多くの国民はそう思っていると思います。
この間、理財局、財務省は、様々な事実を今になって認めてきております。例えば、二〇一五年の一月の九日に、私学審議会の認可の前に貸付料の予定価格を示していた事実をこの間認めました。公共随契であっても見積り合わせをする理由は、一円でも高く国有地を払い下げるためであります。
大臣、麻生大臣、大臣も、あり得ないとこの国会で答弁をされていた。予定価格を事前に漏えいしたということなんじゃないですか。大臣。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
今委員の御指摘の中で、一月九日に予定価格を提示したというお話がございました。一月九日に御提示をしたのは三千四百万という数字でございます。委員御案内のとおり、予定価格は三千三百万でございまして、要すれば一月九日の日にお話をしたものは予定価格ではございません。
その当時の貸付料の水準というもの、相場というものをお伝えしようとしてということですが、委員からお話がございましたとおり、そういう数字をお示しをすることは、それ以降、一円でも高く売るという観点からすれば、それより高い数字がなかなか基本的には出てこないということになりますので、そういう意味では不適切であったということは、御指摘は理解をしております。
その上で、我々とすれば、今後そういうことがないようにということで、一円でも高くするということで、見積り合わせを必ずやるというふうに今回仕組みを変えるということを考えている、あるいはそういうことをもう既に通達で実施をしておるということでございます。
○辰巳孝太郎君　何で漏えいしたんですか。あり得ない話でしょう。何で漏えいしたんですか。
○政府参考人（太田充君）　当時、その水準なり相場をというお話をしたのは、当時、大阪府で、まず学校法人として認可をされるのかどうかということが議論になっておりました。大阪府の方に森友学園の方は収支の計画を提出をしておったんでございますが、その収支の計画において、貸付料について二千万円という、二千万円台の数字を前提として収支計画を作っておりましたので、財務省、当時の近畿財務局とすれば、基本的には水準は三千万円台の数字であると、それを二千万円台という数字の収支計画を基に大阪府に審査をしていただくと、それは適切な審査が得られなくなるということを、それではいけないということを考えてそういうことをしておるということでございます。
○辰巳孝太郎君　私が問いたいのは、二千万円の収支計画しか持ってこない、なぜそういう人たちとわざわざ契約しなければならなかったのかということなんですよ。見積り合わせで不調になったら、それでいいじゃないですか。わざわざ三千三百万円の予定価格を既に鑑定士からもらっておいて、三千四百万円以上入れないとこれは不調になりますよ、契約できませんよと言って、三千四百万円というのを指にて暗黙の提示をしたんでしょう。全く不当なやり方なんですよ。
これ、大臣、私たちは、これ事前の価格提示だと、あるいは交渉記録だって廃棄したと言ったものはあるんだと言ってきたわけです。この一年間、我々が物的証拠でもってさんざん指摘してきたにもかかわらず、大臣自身も虚偽答弁を行って、数々の部下の虚偽答弁を追認してきたわけですよ。
大臣、たとえ野党の指摘であっても、誤りは認めて、この真相解明に努めるべきだったんじゃないですか。それを拒み続けたあなたに、今回の調査、これを指示する私は資格ないと思いますけど、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、この前、どこの委員会だかちょっと記憶がありませんけれども、今私どもが申し上げておりましたように、これ一連の改ざんという話は、これは極めてゆゆしいことであって甚だ遺憾ということを前々から申し上げておりますとおり、深くおわびを申し上げなければならないと申し上げているところであります。
その上で、御指摘のありましたその最後の部分で、調査を指示する資格ということなんだと思いますが、これは国家行政組織法において、各省大臣は、その機関の事務を統括し、職員の服務について、これを統督すると規定されています。統督というのは取り締まるという、の意味だと思いますが。
このため、文書の改ざん等の問題に関しましては、私の指揮の下で、矢野官房長、官房長の下で、人事担当のいわゆる首席監察官等々が調査を行い、その結果を踏まえて、任命権者であります私の責任で、関与した職員に対して厳正な処分というものを実施させていただいております。
このような法律の規定にかなうものだと考えておりますので、いずれにしても、今後、文書管理の徹底等々は必要な取組を全力を挙げて進めていくことが重要なんだと考えております。
○辰巳孝太郎君　全く答えになっていないわけなんですね。
要するに、大臣の監督責任が問われているわけですよ。それを全く果たしてこなかったあなたに調査をする資格そのものがあるのかということなんです。本当に事態の深刻さをこれ財務省も含めて分かっているのかと私は思うんですね。
事務総長にお聞きします。
今回、公文書の改ざん、隠蔽、虚偽答弁、基本的に財務省認めたわけでありますが、こういったものを政府の一部局が認めた、過去に認めた例というのはあるんですか。
○事務総長（郷原悟君）　お答えいたします。
委員お尋ねの過去例でございますけれども、事務局として特段そのような記録を収集しておりませんので、国立国会図書館の会議録検索システムを用いまして、第一回国会以降の参議院の委員会において、虚偽、答弁、おわびの文言を全て含むもの、文書、改ざん、おわびの文言を全て含むもの、文書、隠蔽、おわびの文言を全て含むもの、それぞれについて検索し、お調べいたしました結果、その結果でございますが、お調べした範囲では該当するものはいずれも確認できませんでした。
以上でございます。
○辰巳孝太郎君　つまり、文字どおり、歴史上あってはならない不祥事、事件だということなんですね。これだけの大事件を起こしたわけですから、私は、大臣、返納すべきは給料じゃない、大臣の職だということは強調しておきたいというふうに思います。
改ざん、隠蔽の動機、これが全く明らかに私はされていないと思います。
報告書では、隠蔽、改ざんの目的について、国会で新たな材料を与えたくなかった、国会が紛糾するのを恐れたと記しております。しかし、これは一連の行動の目的であって、私は動機には触れられていないと思うんですね。
なぜ、財務省自身が提出することは可能だったと考える文書について、それを出せば国会が紛糾すると考えたんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　これは午前中の御質問にもございましたけれども、昨年の二月に報道があり、国会質疑があり、そして現地視察等々がありという流れの中で、理財局と近畿財務局において、何か後ろ暗いことがあるかということを調査いたしました。調査した結果、それがないということが分かりました。
分かりましたけれども、現に、もうその時点での報道と国会質疑は非常にかまびすしい状態になっておりましたので、それを避けたいというふうに思った、心得違いがあったと思っております。
○辰巳孝太郎君　いや、ですから、なぜ政治家の名前があるとまずいのかということなんです。
財務省は、政治家の不当な介入はなかったと考えてきたわけでしょう。隠さざるを得ない理由があったわけですよ。これは、学園の名誉校長であり、何度も学園に講演に訪れ、時にはその教育方針に涙し、いい土地ですから前に進めてくださいと籠池氏に伝え、あるいは籠池氏と喜々として学校予定地に写真に写っていた、これが安倍昭恵さんであります。普通の感覚であれば、安倍昭恵さんの関与を否定できる、そういう材料はないんですよ。政治家からの照会なんてものじゃないんです。総理夫人による森友学園への肩入れであり、支援なんですね。そして、そこに、私や妻が関与していたら国会議員辞めるといった総理答弁があったからこそ隠さざるを得なかった、これはもうはっきりしているわけであります。
当調査報告は、全く不可解な報告書なんですね。
応接録の廃棄について、まず聞いていきます。
森友学園との応接録は、安倍昭恵氏を含む政治家関係者とのやり取りが詳細に記されているものでありました。この報告書で私がまず驚いたのは、近畿財務局が作成をした応接録は本省と随時共有をされていたということであります。応接録は、近財だけではなくて本省にもあったんですね。なぜ一部局の応接録を本省と共有する必要があったのか、あるいはこの応接録はいつから本省と共有されていたのか、お答えください、矢野さん。
○政府参考人（太田充君）　いつからということも含めて、過去の経緯も含めてということですので、理財局長から御答弁を申し上げます。
基本的に、本件、個別の案件ではございますが、私どもの国有財産審理室というのは個別の案件を担当する部局でございますので、そこにおいて、必要に応じて随時、それは全てというわけではございませんが、情報共有をしていると、補佐クラスなり係長クラスでそういうことをしておるということはあったということでございます。
いつからという話ですが、明確には、何月何日ということではございませんが、基本的に貸付けの段階に至る前の段階、要すれば、大阪府がいろんな意味で審査をしていただいて、それについてどうするか、それは本省相談メモといった辺りでも明らかになっておるんですが、そういう辺りのところからある意味での情報共有を図っていたということだと承知をしております。
○辰巳孝太郎君　つまり、二〇一三年に取得要望書が出されて、なかなか書類が出てこない、その辺りからずっと大阪府ともやり取りやっているわけですね。つまり、もう最初から応接録というのは本省にあったということをお認めになったということだと思います。
つまり、これ、田村審理室長は、安倍昭恵さんが二〇一四年の四月二十八日に学園に訪問した際の一連の経緯も、もちろんこれ応接録にはあるわけですから、知っていたということですね。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
基本的に、審理室というのは個別の案件を担当しておると申し上げました。それぞれ何人か補佐がおります。それで、その担当する、近畿財務局を担当する、あるいは特にこういう案件を担当する補佐、あるいはそのラインの係長というのは基本的には承知をしておったということは、今委員のおっしゃっているとおりだと思います。
ただ、室長まで全てのものにおいて共有をしておるか、恐らくそういうことは、室長とはいえ、そこまでは把握できないと思いますので、必要に応じて補佐なりが室長に話をするということはあったということだろうと思っております。
○辰巳孝太郎君　この辺が不自然で曖昧なんですね。
今局長は、四月二十八日の応接録、これも作っていたということをお認めになったということでよろしいですね。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
今委員から御指摘があった四月の二十八日、本当はその前に年号が要るんですが、年が要るんですが、年を抜かしても委員は御理解をされている、共通認識だと思いますので四月二十八日と申し上げますが、その四月二十八日の応接録、交渉記録については、近畿財務局に確認をしたところ、作った記憶があるという者がございます。
ただ、調べましたところ、幾ら調べてもそれはどうしても発見できなかったと。ただ、内容は、基本的には決裁文書の経緯のところにポイントが全部書いてあるので、内容はそういうことだというふうに申しております。
○辰巳孝太郎君　なるほど。二〇一四年四月二十八日は作った。これ、非常に大事なんですね。
ここには、今ありました本省相談メモの中にもありますが、いい土地ですから前に進めてくださいという安倍昭恵さんからの文言や、あるいは籠池氏と昭恵さんのスリーショットの写真の提示という記述は当然残っていたということもおっしゃる、残っていなければ本省相談メモにそこは出てこないわけですから、残っていたということですね。
矢野官房長、先ほど矢野官房長は、提出いただいた九百五十七ページ、これは実は四月二十八日の部分は欠落しているんですよ、欠落しているんですね。なんだけれども、安倍昭恵さんの文言というのは一か所しかなかったとおっしゃいました。つまり、それは谷査恵子さんとのやり取りですね。一か所じゃないんじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（矢野康治君）　ちょっとページ数は忘れましたけれども、七百何ページかの実質一か所だけでございます。
○辰巳孝太郎君　いや、じゃないでしょう。元々、四月二十八日の分はあったんです、廃棄する前はあったんですから。
この問題が昨年の二月以降わあっと紛糾したときに、四月二十八日の応接記録はそのまま残っていますよね、当然。それも見ていますね。どうですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
官房長から御答弁を申し上げましたのは、総理夫人あるいは総理夫人付きからの直接の連絡ということは一回だけということを申し上げております。
今、辰巳委員が御指摘の点は、交渉記録、応接録の中に、先方が総理夫人の名前を含めてそういう話があったということで、その部分は、これに限らず、特に売却に近いところは、棟上げ式があるので総理夫人が来られるというようなことを先方は何度もおっしゃっていますので、それは交渉記録の中に再三に、再三というほどでもないですが、何回も出てきていることは事実でございます。
○辰巳孝太郎君　これ、四月二十八日のを見ていたというのは、非常に大きな事実だと思います。また後ほどやります。
つまり、もう一度質問しますけれども、報告書には、国有財産審理室において、あっ、失礼しました、別の質問をします。
四月二十八日のものは本省のサーバー上の共有フォルダに保存をされていたということで、矢野官房長、よろしいですか。
○政府参考人（矢野康治君）　公表させていただきました応接録、それぞれがどこからどう出てきたかというのは様々でございますけれども、ちょっと今ここでは確認できませんので、恐縮です。（発言する者あり）
○委員長（二之湯智君）　止めてください。
〔速記中止〕
○委員長（二之湯智君）　速記を起こしてください。
○辰巳孝太郎君　もう一度質問します。
二〇一四年四月二十八日の応接録は、本省のサーバー上の共有フォルダに保存をされていたということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
今回御提出をさせていただいた資料は、委員おっしゃるように本省のサーバー上にあったものもあれば、紙媒体であったものを発見できたものもあります。それから、いろんな事実関係は様々ヒアリングをして把握できているということでございます。
そういう意味で、仮に本省のサーバー上にあれば、それは割と発見しやすかったパターンですので発見できている可能性が高いと思いますが、本件についてということではなくて、提出できていないものは、本省サーバーにはなかったものは基本的に発見しづらくなっておりますので、そういう面はあろうと思います。
いずれにせよ、我々としては、本省サーバーにない、本省サーバーが一番あれば発見しやすかったところですし、紙も含めて調べた上で、今御指摘がある点は我々としても最初から非常に気になっておったところですので、御指摘をいただくことはある意味で想像できたので、それは相当探した上で、結論としてこういう報告を申し上げているということでございます。
○辰巳孝太郎君　委員長、一体何が本省サーバーメモに残されていたのか、応接録の中でですね、で、どこから引っ張ってきたのか、これを明確にしていただくよう、理事会で協議いただきたい。
○委員長（二之湯智君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○辰巳孝太郎君　応接録と佐川前理財局長との関係をただします。
昨年の二月二十四日、宮本岳志衆議院議員の質問に、昨年六月の売買契約に至るまでの財務局と学園側の交渉記録につきまして、委員からの御依頼を受けまして確認しましたところ、近畿財務局と森友学園との交渉記録というのはございませんでした、面会等の記録につきましては、財務省の行政文書管理規則に基づきまして保存期間一年未満とされておりまして、具体的な廃棄時期については事案の終了後ということで取り扱った、したがって記録は残っていないと佐川前理財局長は答弁をいたしました。
この佐川前理財局長が答弁した、確認をしたというのは、何を確認したということなんですか。
○政府参考人（太田充君）　当時の佐川局長が確認をしたものは、基本的に、本省の文書管理規則というものを確認をしてそういう取扱いだという答弁をしたということで、証人喚問のときもそういう御答弁を、お話をされたというふうに承知をしてございます。
○辰巳孝太郎君　まあ誰一人信用できない答弁なんですね。実際の存否を確認したわけではなかったと。
では、そのとき、答弁したとき、誰にその規則の内容を佐川前理財局長は確認したんですか。
○政府参考人（太田充君）　誰にということで固有名詞で指定することは不可能だと思いますが、基本的に、当時の理財局の部下職員あるいは官房の方に理財局から確認をしてということで、文書管理規則について御答弁申し上げているということだと考えます。
○辰巳孝太郎君　つまり、この答弁は当時の総務課長も確認しているということですね。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
一つ一つの答弁全てについて確認をするというわけではございませんが、基本的に、この当時、当時、総務課長は国有の経験者でもありましたので、基本的に割と総務課長が事前に確認をしていたということは事実だというふうに承知をしております。
○辰巳孝太郎君　ということはですよ、この当時、二月二十四日の段階で、総務課長は応接録はあるということを知っていたわけですよ。知っていたというのはこれ報告書に書いてあるわけですね。何でそういう答弁を作っちゃったんですか。なぜ総務課長は佐川氏に、いや、応接録、実はあるんですということを伝えなかったんですか。
○政府参考人（太田充君）　そこは、委員御指摘いただきましたように、理財局長は物そのものを確認していなかった、一方で、総務課長はそういうものが存在することは承知をしておったという趣旨のことはこの報告書に書いてございます。
その上で、今委員の御指摘は、じゃ、なぜ総務課長はそれを局長に言わなかったのかということですが、言わなかったこと、あるいは言えなかったことということが最大の問題であり、それが我々の至らなかったところ、当時の問題だったところだというふうに考えてございます。
○辰巳孝太郎君　いや、そうじゃないでしょう。調査なんだから、そこを明らかにするのが調査じゃないですか。何で、事務方の全ての国有財産のことを分かっている総務課長が、国会議員からの質問を受けて、これ前日にちゃんと宮本岳志は通告していますから、何でそのことを言わなかったんですか。
大臣、大臣、これおかしいでしょう。これ調査していただきたい。この報告書でも、新たな事実が発覚したときは調査すると書いてありますから。ここを明らかにしないと、この調査報告の意味、全くないですよ。なぜ中村総務課長はこの答弁を許したのかということなんですよ。これ、全く信用できません。
佐川氏は、じゃ、どうか。応接録の存在を佐川氏は本当に知らなかったのか。報告書では、理財局長は各種応接録の実際の存否を確認しないまま、財務省行政文書管理規則に定められている以上、保存期間が終了した応接録は廃棄されているはずであると認識したものと認められると書いてあるんですよ。何を根拠に認められると皆さん判断したんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
まず、総務課長の方、最後に言われましたので、その点は調査報告書の三十五ページの一番冒頭のところに書いておりますけれども、応接録、交渉記録については、他の幹部職員も国会審議が相当程度紛糾することを懸念をして、保存期間終了後の応接録は廃棄している旨を説明するにとどめたことを志向したというふうに書いてございます。総務課長は総務課長なりの判断もあってそういう対応をしてしまった、それは誤った対応だというふうに考えてございます。
それから、次に局長のお話がございました。
おっしゃるとおり、基本的には、本来であれば、そういう答弁をするに際しては、そういう応接録があるかどうかを確認をして答弁をすべきことであります。それを怠ったということは間違いない誤った行動でございます。
ただ、当時、非常に時間も限られた中でということだと思いますが、それは本当は弁解にならないので、それはきちんと確認をして、確認をした上で、事実確認をして答弁すべきであったと。それは全くもって間違った行動だと思っております。深くおわびを申し上げる次第でございます。
○辰巳孝太郎君　太田局長、質問に答えていないんですよ。
矢野さん、矢野さん答えてください、あなたこれ作ったんだから。私が聞いたのは、この報告書で何を根拠に、佐川は存否を知らなかった、廃棄されているはずであると認識していたものと認められる。皆さんが認めたんでしょう。何を根拠に認めたのかと聞いております。
○政府参考人（矢野康治君）　お答えいたします。
それは、調査をする過程で各職員及びＯＢのヒアリングをし、そしてまた書類をひっくり返して調べて、その過程でそれぞれの供述を得て、そういうふうに我々としては認められたということです。
○辰巳孝太郎君　だから、その根拠が全く分からないじゃないですか。何なんですか、これ。一番大事なところじゃないですか、虚偽答弁したのかどうか。全く分からないじゃないですか。
報告書には、この答弁の後に佐川氏は、文書管理の徹底について総務課長に念押しをしたと書いてあるんですね。これ、念押しするということは、佐川氏は応接記録が残っていることを知っていたということじゃないですか。そうじゃないと念押ししないでしょう。
○政府参考人（矢野康治君）　私どもが調べた結果、全てがこの調査報告書のとおりでございます。
○辰巳孝太郎君　おかしいでしょう。全く根拠ないじゃないですか。
中村総務課長は、それを受けて指示されたと受け止めたと報告書に書いてあるんですよ。つまり、中村氏自身も佐川氏が応接録が残っていることを知っていると思っていたからこそ廃棄の指示と受け止めたということじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（矢野康治君）　御指摘のとおり、話を聞いた総務課長の方はそのように受け止めたということです。
○辰巳孝太郎君　何じゃそれと。言い分だけ載せているだけの話じゃないですか。何にも明らかになっていない。むちゃくちゃ、でたらめな調査報告ですよ。調査全然尽くされていないですよ。
政治家のリストについて聞きます。
本省理財局の総務課長は、その後速やかに、国有財産審理室長に対して政治家関係者からの照会状況に絞り込んだリストを作成するよう指示した上で、当該リストにより理財局長に報告した、その際、理財局長は、応接録の取扱いは文書管理ルールに従って適切に行われるものであるとの考えであったことから、総務課長は、政治家関係者との応接録を廃棄するよう指示されたものと受け止めると、こうあるんですね。
これ、佐川さんは、政治家リストが応接録から作られたと認識しているじゃないですか。応接録あるということを認識しているじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（矢野康治君）　私どもが調査した限りにおきましては、そのようには本人は認識しておりませんでした。
○辰巳孝太郎君　そうじゃない。皆さんの報告書で、理財局長は応接録の取扱いは文書管理ルールに従って適切に行われるものであるとの考えだった、リストが出てきてからそう言ったんです。つまり、そのリストは応接録から作られているということを佐川前理財局長は前提にして言っているんですよ。知っていたということでしょう。
○政府参考人（矢野康治君）　私どもが調査した限りでは、佐川の供述においては、その応接録が基になってと今委員は推認しておられますけれども、そうではなくて、名前があった委員の、議員の先生方の名前のリストは作れた、けれども、応接録はあるかどうかということを、それをベースに作ったというふうには佐川は申しておりません。
○辰巳孝太郎君　ちょっとおかしいですよ。調査報告読んでくださいよ。総務課長はリストを作ったわけです。そのリストにより理財局長に報告したわけですよ。普通であれば、そのリストはどこから作ったのか聞きますわね。何なんだ、このリストは、どこから出てきたんだ、応接録ですと言うわけでしょう。だから、報告書では、その際、理財局長は、応接録の取扱いはルールに従って適切に行われるものであるとの考えを示したわけですよ。応接録の存在を知っていなければこういう問答にならないでしょうよ。
これ、もうむちゃくちゃなんですよ。要するに、あくまで佐川氏は知らなかったということを言いたいわけです。しかし、余りにも不自然なんです。佐川氏の調査への供述につじつまが合わないわけです。聞き取り内容が整合しない場合でも、調査を通じて推認された事柄についてはできる限り詳細に盛り込むようにしたと書いてあります。だったら、佐川は応接録の存在を認識していたと書き込まなきゃならないんですよ。書き込まなきゃならないんです。結局、これは佐川氏が規則を述べただけなんだと言った、あの証人喚問での証言を追認するためになっているんですよ。安倍総理を守った最大の功労者である佐川氏の証人喚問での偽証を免れるために、どだい無理のあるストーリーが書かれた報告書だと私は言わなければならないと思います。
総務課長もうそをついています。中村氏、田村氏も二〇一五年の本省決裁文書の決裁権者です。しかし、判こをついたが中身は両者とも見ていなかったと答えております。あり得ません。
では、中村氏はいつ決裁文書を見たのかとの私の四月十六日の当委員会での質問に対して、中村氏は、国会で取り上げられてから、ああ、決裁文書というものがあった、決裁文書を見ないといけないので、それから見て認識をしたと、太田さん、答えましたね。ところが、本調査報告書によりますと、昨年二月二十一日以降に、審理室長から総務課長に対して、本省理財局が作成した特例承認、括弧、五の中にも政治家関係者からの照会状況に関する記載がある旨の問題提起がありと書いてあるんですよ。
これ、どっちですか。国会審議で気付いたんですか、あるいは審理室長から聞いたんですか。どっちがほんまですか。
○政府参考人（太田充君）　当時の総務課長中村が、特にこの特例承認の決裁文書、決裁文書ということがおよそあるのは一般論としてはそういうことですが、特例承認の決裁文書があって、その中にこういう記載があるということは、この報告書にありますとおり、田村当時の室長から指摘を受けて、それで気が付いたというのが正直なところだというふうに承知をしております。
○辰巳孝太郎君　ということは、四月十六日の私への答弁は虚偽だったということですね。
○政府参考人（太田充君）　申し訳ありません。ちょっとそのときの、私が正確にどう言ったかを今私が記憶してございませんので……（発言する者あり）
委員の御指摘は、私、正確にどう言ったかをきちんと覚えておりませんので、議事録を確認させていただいて、きちんとお答えを申し上げたいと思います。
○辰巳孝太郎君　要するに、うそばっかりなんですよ、うそばっかり。総務課長、つじつまを合わせるために、結局そういう報告書の内容にしていると。報告書についても大うそだということは言っておきたいと思います。
寺岡官房長官秘書官は、財務省から出向している方であります。昨年の二月の二十二日、官房長官への説明にも同席していたことが判明をしております。
昨年二月の二十四日の記者会見で、応接記録廃棄への疑問が記者から呈されて、官房長官は、決裁文書にほとんどのことは書かれていると述べました。この答弁は一体誰が書いたんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、二月二十四日の会見について、記者の方から事前通告に従って交渉記録の保存について質問がなされたので、私は、作成は官房長官秘書官が答弁メモを作成します、その中で、財務省の文書管理は公文書管理法に基づいて作成された行政文書管理規則に従って行われており、決裁文書については三十年の保存、面会等の記録については一年未満の保存で事案の終了後廃棄というように、財務省の一般的な文書管理の規則について申し上げました。
そうしたら、これ更問いだったんですけれども、更に記者の方から、事前の通告はなかったが、防衛省の日報問題は一年未満で稲田防衛大臣は見直す考えだが、こうした面会記録等に政府として何らか対応する考えはないかとの質問がなされたんです。そして、事前の答弁メモにこれはなかったのでありますけれども、私自身が、各省庁ともこの文書管理法の規定に基づいて行っているんだろうというふうに思います、そのことによって著しい弊害が出るということであれば、それはまた見直しする必要があるんだろうというふうに思いますけれども、基本的には決裁文書については三十年間保存としているわけでありますから、そこにほとんどの部分というのは書かれているんじゃないでしょうか、これは私自身が申し上げました。
このように、二月二十四日の会見で、私が記者の質問に対して政府の行政文書管理の規則と一般論を述べたものであって、森友学園に関する特定の文書の内容について話をしたものではありません。このことは明快に私が責任持って申し上げます。
○辰巳孝太郎君　それ、森友学園についての話をしたわけじゃないというんですか。防衛省の問題で言ったということですか。これ、全く森友学園にはかすりもしていない話を、決裁文書にほとんど書かれているんじゃないでしょうかと、こういう話ですか。おかしいでしょう。
○国務大臣（菅義偉君）　それは考え過ぎじゃないでしょうか。と申しますのは、まず財務省の文書の管理規則について申し上げました。従来は、事前の質問はそれぞれの秘書官が調整しますから、質問聞きますから。これは、答弁はなかったんです、この更問いについては。ですから、これについて私は三十年の話をしました。
これは、各省庁ともそうした文書管理というのは行っているわけでありますから、そうしたものに、決裁文書にいろんなことが書かれているのは、ある意味では自然じゃないでしょうか。
○辰巳孝太郎君　決裁文書ということを国会で森友事件に関して言ったのは、官房長官、あなたが最初なんですね。国会で審議され、決裁文書が出てきたのは二月の二十七日ですから、これはあなたがこれを言ったと。二月二十二日に理財局からの報告を受けていたあなたが、決裁文書という言葉をまず最初に言ったということであります。
寺岡氏は、当時、佐川氏や太田氏、あるいは中村氏と官邸との窓口だったということでよろしいですね、寺岡さんは。
○国務大臣（菅義偉君）　官房長官の秘書官ですから、私の窓口になるというのは、これは当然のことじゃないでしょうか。
○委員長（二之湯智君）　もう時間です。
○辰巳孝太郎君　改ざんグループの窓口に寺岡氏がなっていたということが明らかになりました。
今回の調査は、八億円の値引きの検証もありません。必要な調査もありません。矛盾だらけの調査報告書になっております。
佐川氏、中村氏、田村氏、寺岡氏の証人喚問を求めて、私の質問を終わります。
○委員長（二之湯智君）　辰巳君、官房長官が今の発言についてちょっと訂正を求められています。官房長官。
○国務大臣（菅義偉君）　私自身は、官房長官の秘書官、それぞれの役所から来ています、当然そういう質問については、その窓口になるのが当然のことじゃないでしょうか。それがあたかも疑惑の中心みたいなという、そういう表現はやめるべきだと思いますよ。
○委員長（二之湯智君）　もう時間ですから。
○辰巳孝太郎君　疑惑の中心とは言っておりません。改ざんグループの窓口になっていたと、これ事実を私は述べたまでであります。だとするならば、この調査で寺岡官房長官秘書官に対しても調査をすべきだと、そこまでやるべきだということを述べて、私の質問を終わります。