まず最初に、太田理財局長、先ほどの質問の中で見積り合わせの話があったと思うんですが、貸付けのときは見積り合わせを行って、売却のときには行わずにしたということ、これは事実なんですね。
ただ、私ちょっと気になったのは、見積り合わせというのは基本的にはやるものなんだと、ただ、学園側に見積り合わせを撤去費用を積算することが困難であるということからしなかったと、こういう話なんですが、書換え前の決裁文書と書換え後の決裁文書を見てみますと、確かに書換え後の決裁文書、売払いの方ですが、その旨書かれております。ただ、書換え前のやつにはそんなことは一言も書かれていないんですよ、見積り合わせを行わなかった理由について。そこには、本件は定期借地による貸付け中の財産であるため相手方への価格通知が可能なんだと、元々できるんだからやりましたということしか書いていないんです。
つまり、見積り合わせをしなかったのは、相手が、森友側が撤去費用を積算することが困難である、これは、まあ言ってみれば改ざん後ですから、佐川さんの答弁の整合性か分かりませんけれども、これは事実じゃないと、こういう認識で私よろしいんでしょうかね。ちょっと確認します。
○政府参考人（太田充君）　申し訳ありません、事実でないというのはどの部分を捉えて事実でないと今委員がおっしゃられたのか、済みません、申し訳ありません。
○辰巳孝太郎君　見積り合わせを行わなかった理由について、相手方の森友側が撤去費用を積算することが困難であると考えたという事実、これは違うんじゃないかということを申し上げております。
○政府参考人（太田充君）　分かりました。
私なりに、済みません、先ほど御答弁を申し上げたことに対しては、辰巳委員なので、もう一回確認をしないと、また間違ったことを答弁するわけにはいかないと思っていますが、私なりにこれまでずっと認識をして答弁しているのは、基本的に先方側に地下埋設物の撤去費用を積算することは困難だ、難しいという判断の下でそうしたというふうに私は理解してずっと答弁をしておりました。委員がそうおっしゃるのであれば、それは確認をさせていただきますけれども。
○辰巳孝太郎君　会計検査院、報告書をお持ちですか。はい。八十五ページ、この見積り合わせについても皆さん会計検査をされておられますね。この売却に関して見積り合わせを行わなかった、まあ理由はそういう話だったんですが、これについて会計検査院はどのような結論されていますか。
○説明員（戸田直行君）　突然のお尋ねでございますので……
○辰巳孝太郎君　済みません。
八十五ページの、一、二、三、四、五行目、「森友学園には、」以降を読んでもらえたら。
○説明員（戸田直行君）　失礼いたしました。
お答え申し上げます。
報告書におきましては、「森友学園には、本件の有益費の返還に係る地下埋設物撤去工事を行った実績等があり、当該費用を見積もることが困難であったと近畿財務局が判断するに至った具体的な根拠は確認することができなかった。」というふうに記載してございます。（発言する者あり）「したがって、予定価格よりも有利な価格で契約する可能性を追求するためには、予決令第九十九条の六及び見積事務連絡に基づき、適切に見積合わせなどを行うことについて更に検討すべきであったと認められた。」というふうに記載してございます。
○辰巳孝太郎君　ということなんですよ。
ですから、太田局長の今の答弁というのは、改ざん後の誤った答弁を引きずられて今も答弁しているということなんですよね。そういうことになるんですよ。だから、これ認識をきっちり改めてもらわないと、改ざん前と改ざん後で局長がごっちゃになってはると。少なくとも更に検討すべきだったということを言われているわけですから、言われているわけですから、森友側に能力なかったなんて、普通そういうことはあり得ないんですから、ちょっとそれは答弁気付けていただきたいというふうに思います。
さて、本題に入りたいんですが、昨日の衆議院の予算委員会でも、二〇一七年、昨年の二月の二十二日に菅官房長官のところに、太田局長も含めてですが、佐川前理財局長、そして中村稔総務課長が説明に行ったと、こういう話がありました。しかし、中村稔総務課長は、二〇一五年四月に決裁をされている、今日資料にお付けしましたけれども、この決裁をされた方の一人であるわけなんですが、この特例承認の中に安倍昭恵さんの名前が出てくるわけですね、スリーショットの写真を撮ったと、いい土地ですから前に進めてくださいと。この決裁権者の一人でありながら、中村さんは、この決裁文書を、決裁ボタンを押したんだが、中身は見ずにいたんだと、こういう答弁でありましたけれども、それで間違いないですかね。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
特例承認の決裁について中村総務課長に確認したところ、責任はあるけれども、それは、私は、ずっと決裁について、決裁権者、決裁をする者は決裁をすることについての責任はあると申し上げたつもりなんですが、正直に申し上げれば、その時点においてそこまで、それはまあ添付資料ということになるんですが、ちゃんと見ていなかったので、総理夫人の名前が出てくるということを覚えていなかったと。
昨日のその審議を、国会での審議を彼も見ていましたので、その後、元々大変反省はしていたんですが、その審議を見ながらより反省、大変申し訳ありませんでしたというのを私は帰ってすごく言われたので、それは、本人は正直に言えばそういう状況だったと。ただ、それは大変反省しているということを申し上げさせていただきたいと思います。
○辰巳孝太郎君　今ちょっと微妙な表現をされたんですが、中身は見なかったので覚えていなかったと、こういうことなんですよね。覚えていなかったというのはどういうことなんですか。つまり、決裁のときの決裁ボタンは中身は見なかったんだが、それ以前、あるいはその後にその決裁そのものを見たことがあったということなんですかね、どういうことなんですか。
○政府参考人（太田充君）　基本的に、昨日も今日も申し上げているとおりなんですが、じゃ、決裁をするときに彼は何も聞かずに何も見ずに単にボタンを押しているのかといえば、それはそういうことではありません。
基本的には、中身について、事前に中身を、決裁の前の時点において中身の話は聞いている機会があります。（発言する者あり）中身について聞いている機会があります。
この特例承認というのは、最大のポイントは、要するに、三年という契約期間だと、それが今借地借家法で結構借り手の方が保護されているので幾らでも延びてしまって、いつまでたっても買うという状況に至らないと、それは大変具合が悪いことになると。なので、十年という定期借地にして、十年という区切りを付けて、そこまでに買うなら買っていただくというふうにするためということでしたので、そういう意味での特例承認をやるというのが当時の最大の課題でしたので、そういう意味での特例承認が今回決裁になるという認識で彼は決裁をしているということでございます。
○辰巳孝太郎君　済みません、中身は聞いていると。つまり、これ、二〇一五年四月三十日の決裁、本省が唯一作った、十四の文書のうちのたった一つの決裁文書なんですが、それ以前に、この中村総務課長は、この土地の経過、これ二〇一三年から取得要望書の提出が始まって、八か月たってもなかなか進まない。四月の二十八日に近畿財務局が、もう打切りだと、もう待てないんだと、こうやり取りをする。本省に相談をする。先ほど、その本省の相談メモという話がありました。ここの経過も、これ全て中村総務、当時は企画課長ですけれどもね、は御存じだったと、こういう認識でいいんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
今委員が言われた相当前からの経緯を全部、そのときに全部把握していたのかという御下問であれば、それはちょっともう一度本人に確認をしないと私は答弁をいたしかねます。
私が申し上げたのは、何でこういう特例承認というのが起きているんだと。それは、今申し上げたように、三年では具合が悪い、十年という特例承認をしないと話がうまく進まない、それは、最終的に買うという決断に至らない可能性が出てきちゃうと、そういう意味での、特例承認というのはそういうものであると、そういうものとしての特例承認を決裁をするということは彼は事前に聞いていて、その認識の下である意味での判こを押しているということを申し上げたということでございます。
○辰巳孝太郎君　三年から十年という話は、それはもう貸付けの、契約の前の話ですから、かなり早い段階から中村総務課長はこの案件について知っていたということなんですね。なんですよ。
ですから、今、太田局長がおっしゃった話を言いますと、二〇一五年の四月三十日の本省唯一の決裁文書が下りてきて、これはパソコンですからボタンを押さなきゃならない、そのときには、添付書類、調書なり様々な添付書類、それぞれ一個ずつ見ていくのが通常なんですが、それはしなかったと。もう恐らく決裁文書、ぽんと押したんでしょう。だけど、彼にとったら、その段階で中身を詳しく見る必要なんか全くないということなんですよ、今、太田さんがおっしゃるのは。だって、どういう決裁が下りてきているのかというのは、企画課長である中村さんは全て御存じだったということなんですよ。そういう意味としか捉えられませんね。
安倍昭恵さんがいわゆる決裁文書に初めて出てくるのは、二〇一四年四月の二十八日に籠池氏が安倍昭恵さんとのスリーショットの写真を見せるわけです。そして本省と相談をするわけです。契約にがっと傾いていくわけですね。協力するということになるわけです。そして、翌年の二〇一五年の二月に近畿財務局が特例の申請をするわけです、本省に。もちろんそのときに中村さん、御存じですね、この申請が上がってきたというのは。これ、ちょっと確認させてください。
○政府参考人（太田充君）　申し訳ありません。特定の時点で、その時点で知っているかということを今委員が御下問になって、その時点だけを捉えて確認せよということであれば、それはもう一度彼に確認しないと、申し訳ありません、お答えできません。
○辰巳孝太郎君　分かりました。
要するに、流れは全て理解をしているということなんです。つまり、本省のこの決裁のボタンを押そうが押すまいが、安倍昭恵さんがこの土地に関して籠池氏と、あの豊中の、まだペンペン草が生えているときに視察に行ったということも御存じであって、当然、近畿財務局から上がってきた決裁文書の中に、いい土地ですから前に進めてください、写真を見せられた、このことも御存じなんですよ。
にもかかわらず、昨年の二月の二十二日に菅官房長官に説明に行ったときには、中村さんはそのことを一切菅官房長官には伝えなかったということですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
委員のおっしゃっておられることの意味は分かります。意味は分かりますが、先ほど来申し上げていることは、総理夫人のお話がその話の中心になっているわけではなくて、申し訳ないんですけれども、彼の頭の中の中心は、要すれば森友学園というところに、最初に貸付けだと、その後、七、八年後に売却をするという話のときに、七、八年後に買うというのがどうやったら担保できるかというのが最大のポイントで、それが頭の中にあって、そのためには定期借地という、十年ということが最短なんですが、それをしない限り七、八年後に買うという約束がきちんと果たしていただけるかどうか分からないと、そのことについては事前に知っていて、それがうまくいきましたと、十年の定期借地ができるようになりましたということが彼の頭の中だということを私は申し上げているつもりでございます。
○辰巳孝太郎君　中村さんの頭の中をいろいろ言っていただくわけなんですが、昨年の森友問題の発端というのは、二月九日に朝日の報道があり、十五日に初めて質問があり、十七日に総理の、妻や私が関与していれば総理も議員も辞めるという発言があったわけです。そして、総理が、その後、恐らく二十日前後ですけれども、私の家内の話も出ましたので菅官房長官にしっかり調査をしろということを命じて、そして二十二日にそれを受けて皆さんが菅官房長官のところに説明に行くわけですよ。私の家内のことも出たという調査なんです。既に名誉校長であることは当然分かっているわけです。しかし、決裁文書の中に安倍昭恵さんの名前があると、あるんですということを全く伝えなかったんですか。
局長、これを我々信じろというんですか、これは到底無理ですよ。無理ですよ。中村総務課長は決裁文書の中身見なかったかもしれない、だけど全部分かっている人なんです、企画課長ですから、そういう立場の人ですから。課長が二十二日に菅官房長官に行ったのは、まさにそのことを説明するためなんですよ。それを説明しなかったということを国民に信じろというんですか。これは無理ですよ。太田局長、これちょっと信じられません。
○政府参考人（太田充君）　申し訳ありません。委員が信じられないというのは、私の説明の仕方が不十分かと思って反省をしながら答弁を申し上げるんですが、今委員がおっしゃったように、総理が云々というお話はありました、あったと思います。ですけれども、基本的に森友学園という事案はどういう事案で、その売却というのは適切にできているかということを説明するという場だったというふうに承知をしています。
それは、今になれば、皆さん森友学園のこの経緯、例えば八・二億円とか九億五千六百万とか、あるいは、もう辰巳委員はお詳しいですから、三月十一日、三月十四日、三月十五日、三月十六日、三月二十四日、三月三十日、四月五日、それぞれ何の日でどういうことかってすぐお分かりなわけですが、そういう状況では全くございませんでしたので、森友学園という事案はこういう事案で、八・二億円というふうに最終的になるわけですが、その撤去費用はこういう積算をしていますという説明が基本的な主眼だったという状況でございました。
○辰巳孝太郎君　そういうことであれば、既に佐川さんは何度も国会で答弁しているわけですよ。二回行っているんでしょう、夕方に一回行って、もう一回、菅官房長官が別の用事で外に行ってもう一回集まっているわけでしょう。それぐらいだけの説明だったら、そこまで集まっていろいろ説明する必要は全くないんですよね。
太田局長、決裁文書見ずにクリックというのは私は本当に信じられないわけなんですが、少なくとも中村総務課長は全て分かっていたということだと思うんですね。
大臣、昨日、大臣自身は決裁文書の中身を全て見ることはないんだと、判こつくこともあるんだということをおっしゃいましたけれども、しかし、それは大臣の考えかもしれませんが、事務方がですよ、事務方が決裁文書を見ずに決裁するということは、これでほんまにいいと思いますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　いい悪いの問題を申し上げているんではないんであって、現実問題として、閣議で例えばみんな各大臣、花押を押している人たちが、その決裁文書の中身を全部読んでいますかねといえばほとんど読んでいないというのが実態だと思っております。基本的なことを申し上げております。いい悪いの話をしているんじゃありませんからね、辰巳さん、そこのところ、間違えぬでくださいよ。いい悪いという話をしているんじゃない。事実問題として、現実問題として、あれだけの膨大な書類を全ページ読んでいったら閣議はいつまでたっても終わりませんわ。それが現実なんだということでありますので。押した花押に関して責任は取ります。当然のことだと思いますが、決裁押しているんだから、取りますけど、内容を全部読んでいるかと聞かれれば、物理的にできていない人がほとんどだというのが現実ではないかというのが想像を申し上げたということであります。
○辰巳孝太郎君　いや、全く理解できない発言なんですけどね。私もかなりいろんな党務の決裁文書も見ますけれど、これ全部見ますよ。事務方は見るでしょうよ。それは契約書の一条からは読まなくても、調書ぐらい読むでしょう、経緯だって書いてあるんですから、当然でしょうが。
局長、中村課長は、この昭恵さんの決裁文書、いつ、じゃ、見たというふうに、一応通告していますから、いうふうにおっしゃっていますか。
○政府参考人（太田充君）　いつ見たというのは、国会の議論が始まってからというか、そういうタイミングにおいていつ見たかという御質問だというふうに私は通告で承っております。
彼に確認をしました。委員の御質問の中心は昨年の二月二十二日ということだと思っておりますので、その点も確認をしましたが、二月二十二日というのは、委員もおっしゃっているとおり、二月十五日に初めて宮本岳志委員が御質問があって、それからということでございます。
二月十七日というのもよく言われますが、それは金曜日でございます。翌週の二月二十日というのが今日の議論に出ていました月曜日ということでございまして、その後の二十二日、要すれば、十五日から一週間もたっていない状況でございます。その時点において、彼は決裁文書、特例承認の決裁文書を、その二十二日の時点においてはそこまで、決裁した時点にどこまでかということは別として、国会での議論が始まってからという意味では、二十二日の前には申し訳ないけど見ていなかったというふうに彼は言っております。
○辰巳孝太郎君　決裁した人の一番上に書かれているのが理財局の飯塚厚次長なんですが、この方は中身見て決裁されたんですかね。
○政府参考人（太田充君）　それは決裁する時点ということになります。決裁する時点ということでございますが、彼からは話を聞いたことがありますので御答弁を申し上げますが、彼は、まさに、内容として三年ではなくて十年にすることの意味というのを承知をして、それで十年ができましたというので、ああ、それはよかったねと、うまくいったねということで、彼は最終的に承認印を押したということを彼は言っておりました。
○辰巳孝太郎君　中身を見たのかと聞いています。
○政府参考人（太田充君）　中身ということは、その調書を見たかということでございますか。それは、申し訳ありません、事前に御通告をいただかないと、私はそこまでのことは聞いておりません。
○辰巳孝太郎君　済みません、ちゃんと通告していたんですけれどもね。
これに関わった飯塚厚さん、今の話も聞いていただきたいですし、中村総務課長の国会招致、参考人としての招致を求めたいと思いますし、当時、近畿財務局の局長であった武内さんも話を聞くために参考人で呼んでいただくことを委員長にお願いしたいと思います。
○委員長（長谷川岳君）　後刻理事会において協議いたします。
○辰巳孝太郎君　今日の報道でとんでもない話がまた出てまいりました。ごみの積算、財務局が増量依頼という話でありました。
これは、先ほど局長の話からもあったとおり、これはもう裁量はないんですよ。つまり、値引きはないんです。値引きというのは、森友側がもっと引いてくれと言ったとしても、あくまで土地鑑定評価をして八億二千万円というごみがあるということを前提に値引きをして、その価格がどうぞという話以外ないわけなんですが。
これ、局長、先ほど調査という話がありましたけど、そもそもですよ、そもそもあり得ない話ですね、これはね。これ絶対あり得ない話でしょう。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
基本的に、こういうことはあり得ないという委員の御主張はよく分かります。ただ、我々を取り巻く環境として、このところ、ある意味でのあり得ないことが事実として起きておりますので、そういう意味で、事実を調査してきちんと御報告申し上げますということを申し上げております。
ただ、これは、これまでの調査をいたしますと申し上げてきた報道に関わるところは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、全て昨年の二月以降、要するに国会答弁との関係ということでございますが、これはそれとはタイミングも次元も違う話でございますので、これまで我々がいつもおわびを申し上げていると同じようなことがいつも同じだと思っていただくのは、我々としてはそこはそうではないことを信じております。
○辰巳孝太郎君　次元の違う話なんです、確かに。これは、八億の値引きが前提ということになれば、それで八億をつくったということになれば、これ背任なんですよ。背任に問われる可能性があるということなんですね。これ、資料では、関係する資料も残っていると、こういうふうにありますから、これ、つかんでおられますか。資料、出していただきたいんですよ。
○政府参考人（太田充君）　いや、現時点で何も承知をしておりません。それも含めて調べますということを申し上げているつもりでございます。
○辰巳孝太郎君　これ、三月三十日に航空局に積算のお願いをするわけでしょう。で、四月の十四日ですか、来るわけでしょう。その間にも、実は、先日の報道で、航空局の方が事業者に対して、三・八メートルのあの工事写真がありましたね、はっきり目盛りも見えない、ああいうごみの報告を、これはまあうその報告を出してくれないかと、こういう話も中にはあるんですよ。
○委員長（長谷川岳君）　辰巳委員、時間が来ております。
○辰巳孝太郎君　つまり、もう終わりますけれども、八億の値引きが前提で、本来はごみはないのに、それほどまでのごみはないにもかかわらず、近畿財務局も、そして航空局も、ぐるみで、ただ同然の国有地の売却につながるための積算をしたという話なんですよ。これ、次元の違う話ですよ、まさに。
これは全ての根底が覆る話ですから、これは、先ほど申し上げた関係者の国会招致も含めて、これ徹底解明、これ皆さんの内部調査では駄目です。これ国会が国政調査権持ってやらなきゃ駄目ですよ。これ与党も野党もありませんよ。これ是非与党の皆さんも国政調査権、全会一致でやって、財務省の中、これ全部……
○委員長（長谷川岳君）　おまとめください。
○辰巳孝太郎君　うみ出すんだと、これやることを求めて、私の質問を終わります。